"בזיעת אפך תאכל לחם"

[מהמר עם תעודות]

כן, אבל זו לא אשמתם, אלא אשמת

האחראי עליהם.

 

[mgb]

חבר'ה..עד כאן בבקשה!!

בס"ד פורום "לשאול את הרב" לא אמור לעסוק בבירורי אמונה והשקפה, גם לא פירושי פסוקים! השאלה מענינת וחשובה, שלא יובן לא נכון אבל אין זה המקום להרחבה מעבר למה שכבר נעשה והוסבר! מה שניתן לשאול א תעיקרי הדברים וחומר ומחשבה בבחינת "ואידך זיל גמור", ודי בכך! בברכת שבת שלום! מגב

 

[Jermaine Jackson]

נכון שזה לא המקום אבל

אולי רבנו ייתן דעתו בדבר שכן , כפי הנראה לי התשובה קלה וברורה.

 

[MOOLKI]

וואלה?איזה תורה הם למדו

במצרים לפני מתן תורה? חדל קשקשת....

 

[mgb]

מה פירוש חדל קשקשת??

בס"ד מאז ומתמיד למדו אבותינו תורה, הנה מס' מקורות: ילקוט שמעוני בראשית כ"ד\מסכת יומא דף כח/ב: רבי חמא בר חנינא אמר מימיהם של אבותינו לא פסקה ישיבה מהם. היו במצרים ישיבה עמהם שנאמר לך ואספת את זקני ישראל. במדבר ישיבה עמהם שנאמר אספה לי שבעים איש מזקני ישראל. אברהם זקן ויושב בישיבה היה שנאמר ואברהם זקן. יצחק אבינו זקן ויושב בישיבה היה שנאמר ויהי כי זקן יצחק. יעקב אבינו זקן ויושב בישיבה היה שנאמר ועיני ישראל כבדו מזקן. אליעזר עבד אברהם זקן ויושב בישיבה היה שנאמר ויאמר אברהם אל עבדו זקן ביתו. מדרש רבה בראשית צ"ה: ג ד"א ואת יהודה שלח לפניו ר' חנינא בריה דרבי אחא ורבי חנינא חד אמר להתקין לו בית דירה וחד אמר להתקין לו בית ועד שיהא מורה בו דברי תורה ושיהיו השבטים לומדים בו תדע לך שהוא כן כיון שהלך לו יוסף מאצלו היה יודע באיזה פרק פירש ממנו שהיה משנה אותו כיון שבאו אחי יוסף אצלו ואמרו לו עוד יוסף חי ויפג לבו נזכר באיזה פרק פירש הימנו ואמר בלבו יודע אני שבפרק עגלה ערופה פירש ממני יוסף אמר להם אם אתם יודעים באיזה פרק פירש ממני אני מאמין לכם אף יוסף היה יודע באיזה פרק פירש הימנו מה עשה יוסף נתן להם עגלות שנא' (בראשית מה) ויתן להם יוסף עגלות על פי פרעה ללמדך שבכ"מ שהיה יעקב יושב היה עוסק בתורה כשם שהיו אבותיו ועד עכשיו לא נתנה תורה וכתיב באברהם (שם כז) וישמור משמרתי ומהיכן למד אברהם את התורה רבן שמעון אומר נעשו שתי כליותיו כשתי כדים של מים והיו נובעות תורה ומנין שכן הוא שנאמר (תהלים טז) אף לילות יסרוני וגו' רבי לוי אמר מעצמו למד תורה שנאמר (משלי יד) מדרכיו ישבע סוג לב ומעליו איש טוב ר' יונתן שר הבירה אמר אפילו עירובי תבשילין היה אברהם יודע שנאמר (בראשית כז) עקב אשר שמע אברהם וגו' מהרה נראה בנחמה מגב

 

[MOOLKI]

תשמע...

הנטייה ללמוד היא אצלנו היהודים בגנים ואני בטוח שלמדו מאז ומתמיד אך לומר שלמדו תורה? עד שהתורה לא ניתנה,לא ניתן היה ללמוד אותה.ניתן היה אולי ללמוד דברים אחרים... באופן אישי,הדברים האלה מוציאים את כל היופי של התורה.יש מספיק רבדים בתורה גם ככה ואני כל הזמן מרגיש שמנסים למצוא עומק איפה שאין ואיפה שלא אמור להיות. אין שום סיבה להסיק שלמדו תורה לפני שהיא נתנה בכלל.זה פלפול מיותר לטעמי....

 

[Jermaine Jackson]

אז מה עשו אבותינו לפני מעמד הר סיני

מה עשה יעקב הבינו שלא יישן 14 שנה באוהלה של תורה אצל שם ועבר??? איך זה ששבט לוי לא השתעבד במצרים??? [שמר על התורה והמשיך ללמוד] מה הוא ספר היצירה של האדם הראשון??? [ויש עוד ספרים עוד מלפני קבלת התורה!] דע לך שאבותינו למדו ולמדו הרבה ,יש אומרים שזה מאין סודות של העולם כמו ספר היצירה של אדם הראשון למשל [מה תגיד שהוא גם לא היה שלו ולא היה קיים???] ויש אומרים שבהר סיני רק קיבלנו את הסמכות לידינו לפסוק הלכות ו-"לא בשמיים היא"- ההלכה נקבעת מעתה על ידינו. אם למישהו יש עוד תירוצים נשמח לשמוע..

 

[MOOLKI]

ספר היצירה לא מיוחס לאברהם

אבינו?כנראה שאני מתבלבל... כאמור,אני בטוח שתמיד למדנו משהו אבל לא ניתן ללמוד תורה לפני שקיבלנו אותה. "איך זה ששבט לוי לא השתעבד במצרים??? [שמר על התורה והמשיך ללמוד]" על איזה תורה??? תשמע,מתן תורה הוא האירוע החשוב ביותר בתולדות העולם בכלל ובתולדות עם ישראל בפרט. לומר שלמדו תורה לפני שהיא בכלל נתנה,רק מפחית מהערך של אותו אירוע לדעתי...

 

[Jermaine Jackson]

אז שוב אבהיר לך

שבט לוי כנראה למד את מה שלמד יעקב אבינו ואדם הראשון וכל הדורות שלפני מתן תורה, שזה מיני חכמות וכו' אני לא יודע להגיד לך בדיוק אז על תיקח את התשובה שלי שהיא לא מפורטת כפשוטה כי אם מישהו בקיא יענה לך אני סבור שתוך רגע לא יהיו לך שום תהיות. ועוד פעם יש אומרים שבמעמד הקדוש והנורא הזה לא קיבלנו את התורה כי היא כבר הייתה ורק קיבלנו את הסמכות לפסוק הלכות בעצמנו. וכנראה שיש עוד תירוצים צריך מישהו בקיא שיאמר לנו.

 

[mgb]

מולקי יקר!

בס"ד שוב, אין זה גורע מיופיו של הדיון אם אומר שאין זה מעניני הפורום! בכל אופן נח הצטווה להכניס לתיבה מהבהמה הטהורה 7 והלא טהורה 2,, מניין ידע?? מגב

 

[MOOLKI]

מגב היקר.

לרגע לא טענתי שלא הייתה חוכמה בעולם.ציינו כבר את ספר היצירה ואני בטוח שהיו עוד דברים(אני די משוכנע שגם אברהם כתב משהו... ) אבל מכאן ללימוד תורה(מסיני) יש דרך לא קצרה. מניין ידע נוח מה טהור ומה לא? אם אתה שואל את דעתי הצנועה אז אם ה' ידע להסביר לו איך לבנות תיבה,הוא גם ציין לו איזה בהמה טהורה ואיזה לא.למה זה לא מצויין שם?כי התורה חסכנית במילים ואנו קוראי התורה כבר יודעים מהי בהמה טהורה ואין צורך לפרט שם. יכול להיות שכל מה שכתבתי הוא טעות אחת גדולה ובכל זאת אין סיבה להניח שלמדו ת ו ר ה לפני מתן תורה. בכבוד רב,מולקי.

 

[נקודת האמת שבלב]

התורה שלמדו קודם

לא נלמדה באופן בו אנו לומדים היום. אסביר בקצרה למה מתכוונים, מקווה שהדברים יובנו: הזוהר אומר שהקב"ה והתורה הם דבר אחד. התורה המוצגת בפניניו באותיות ובמצוות מעשיות היא עטיפה לתורה הפנימית, אותה ניתן להשיג כיום רק ע"י לימוד התורה הפשוט וקיום המצוות המעשיות כולן בכוונה ובשלמות ככל האפשר. בזמנו, טרם נתנה תורה, המצב היה הפוך. נשמתם הגבוהה של האבות הקדושים אפשרה להם להשיג את התורה ישירות מהפנימיות שבה וללמוד את צורתה החיצונית מאותה פנימיות. לימוד התורה דאז היה לימוד של יראת שמיים ופנימיות - כנראה לימוד ישיר של הנשמה שאפשר להם להבין מתוכו גם את המצוות המעשיות ראיתי כתוב שאדם שאל את רבי חיים קנייבסקי "איזו תורה למדו קודם מתן תורה?" הוא ענה: "למדו ירא"ש "

 

[MOOLKI]

הסבר כזה אני מוכן לקבל.

לא היה לי ספק שלמדו משהו אבל קיבלתי את הרושם שמדברים פה על תורה מסיני.

 

[אופירA]

קודשא בריך הוא ואורייתא - חד הוא

וכן - הקב"ה הסתכל בתורה וברא את העולם (לא רק שזה היה לפני מעמד הר סיני, אלא שזה היה לפני שנברא העולם!!!) אם אינך מבין למה מתכוונים כשאומרים תורה, אז מתאים להתבטא "חדל קשקשת" כאשר אומרים דברי אמת שאינך מבין אותם?

 

[MOOLKI]

תגובה

ידוע לי שהקב"ה הסתכל על התורה וברא את העולם.ידוע לי שהיא נבראה תתקע"ד דורות לפני בריאת העולם (אני מקווה שאני מדייק) אבל לא מדברים כאן על הקב"ה,מדברים על בני אדם. אין לי שמץ של ספק שהייתה סוג של רוחניות גם לפני מתן תורה אבל לומר שלימוד התורה שלפני מתן תורה ולימוד תורה אחרי מתן תורה זה אותו הלימוד,פה נמצאת הבעיה מבחינתי. "אם אינך מבין למה מתכוונים כשאומרים תורה, אז מתאים להתבטא "חדל קשקשת" כאשר אומרים דברי אמת שאינך מבין אותם?" 1.אמת יש רק אחת. 2.הביטוי "חדל קשקשת" עומד בעינו.

 

[יעקב מאיר]

הכוונה בלימוד התורה

בס"ד שלום לכולם! את דבריו היקרים של ידידינו "נקודת האמת שבלב" חשוב מאד שנדע כולנו, וזאת משום שגם היום בעוסקנו בתורה הקדושה עלינו לדעת שלימוד סוגיות הש"ס וההלכות, הן רק החלק החיצוני של התורה, כלומר החלק שמגולה לנו, אבל בתוך התורה (גם בחלק הנגלה, לא רק בקבלה) יש פנימיות על גבי פנימיות עד אין סוף ברוך הוא, וכשאנו לומדים תורה עלינו לכוון לדבק עצמנו גם בחלק הנשמתי של התורה, באותו אור גדול שצפון בתורה הקדושה. מאותו אור רוחני שבתורה, משם באה עיקר ההשפעה העצומה שיש לתורה הקדושה על נפש האדם. אם לא נבין זאת, אז חס וחלילה אנו עלולים להרגיש כאילו התורה היא חכמה ככל החכמות, אולי זו חכמה יותר משוכללת, יותר עמוקה, אבל בסך הכללי אין הבדל מהותי בין התורה לבין חכמות אחרות, אבל אם נחדיר ללבנו שהתורה במהותה היא אור אלוקי אין סופי, ומה שאנו לומדים היום הוא רק החלק החיצוני של התורה, החלק שניתן לגלותו גם בעולם הזה - עולם ההסתר, אז כל הגישה וההערכה שלנו לתורה תהיה שונה, וגם העוצמה והכח הרוחני שנקבל מהתורה יהיו גדולים מאד מאד. ענין זה כל כך חשוב, עד שמצאנו שחוסר התייחסות מספקת לנשמת התורה גרם לחורבן בית המקדש, וכדלהלן: הנביא ירמיה, בדברו על החורבן, אמר את הדברים הבאים: "מי האיש החכם ויבן את זאת, ואשר דיבר פי ה' אליו ויגידה על מה אבדה הארץ, נצתה כמדבר מבלי עובר? ויאמר ה' על עזבם את תורתי אשר נתתי לפניהם ולא שמעו בקולי ולא הלכו בה וגו'". (פרק ט') חז"ל מסבירים ש"לא הלכו בה", הכוונה שלא בירכו ברכות התורה תחילה לפני הלימוד. (נדרים דף פ"א ע"א) מקשה על כך הב"ח: "למה יצא כזאת מלפניו להענישם בעונש גדול ורם כזה על שלא ברכו בתורה תחילה, שהוא לכאורה עבירה קלה? ונראה דכוונתו יתברך מעולם היתה שנהיה עוסקים בתורה כדי שתתעצם נשמתינו בעצמות ורוחניות וקדושת מקור מוצא התורה, ולכן נתן הקב"ה תורת אמת לישראל במתנה, שלא תשתכח מאתנו, כדי שתתדבק נשמתינו וגופינו ברמ"ח איברים ושס"ה גידין, ברמ"ח מצוות עשה ושס"ה לא תעשה שבתורה. ואם היו עוסקים בתורה על הכוונה הזאת היו המה מרכבה והיכל לשכינתו יתברך, שהייתה השכינה ממש בקרבם, כי היכל ה' המה ובקרבם ממש היתה השכינה קובעת דירתה, והארץ כולה היתה מאירה מכבודו, ובזה יהיה קישור לפמליא של מעלה עם פמליא של מטה והיה המשכן אחד. אבל עתה שעברו חוק זה, שלא עסקו בתורה כי אם לצורך הדברים הגשמיים להנאתם, לידע הדינים לצורך משא ומתן, גם להתגאות להראות חכמתם, ולא נתכוונו להתעצם ולהתדבק בקדושת ורוחניות התורה ולהמשיך השכינה למטה בארץ כדי שתעלה נשמתם למדרגה גדולה אחרי מיתתם, הנה בזה עשו פירוד שנסתלקה השכינה מן הארץ ועלתה לה למעלה, והארץ נשארה בגשמיותה בלי קדושה, וזה היה גורם חורבנה ואבידתם. והוא אומרו "מי האיש החכם וגו' על מה אבדה הארץ וגו' ויאמר ה' על עזבם אתתורתי אשר נתתי לפניהם וגו'". ואמר "תורתי" תורת אמת אשר נתתי במנה שלא יהיו למדין ושוכחין, וגם פירשתי להם טעם כל הדברים ופרושיהם. וזהו "אשר נתתי לפניהם" – כשלחן ערוך וכו', וכמו שכתבו רבותינו ז"ל על פסוק (שמות כ"א, א'): "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם", וכוונתי שיתקשרו בעצם קדושת תורתי תורת אמת, והשכינה תהא שורה בקרבם, והמה עזבו את תורתי ולא הלכו בה. פירוש: תחלת ההליכה ברוחניות התורה ממדרגה למדרגה כדי שתתדבק הנשמה בעצמות קדושת התורה – לא הלכו בה, דהיינו, לא הלכו בה לשמה בשעה שבאו לפתוח בעסק התורה ולברך לפניו יתברך ולהודות לו על נתינת התורה לעמו ישראל כדי שיהיו דבקים בקדושתה ובשכינתו יתברך. והוא המכוון בברכת "אשר בחר בנו" על אשר קרבנו לפני הר סיני ונתן לנו תורתו הקדושה כלי חמדתו שהיה משתעשע בה בכל יום, כדי שתתדבק נשמתינו בעצמות קדושת התורה ורוחניותה ולהוריד השכינה בקרבנו, לא הלכו בה לעסוק בדברי תורה לשמה, כי בזה נענשו שנסתלקה השכינה מן התחתונים, ואז אבדה הארץ נצתה כמדבר מבלי עובר, כלומר, נחרבה ונשארה חומרית מבלי עובר שם קדושת השכינה, כי נסתלקה השכינה לגמרי מן הארץ ועלתה לה למעלה. (או"ח, סימן מ"ז)