בוקר סתוי

דיבאלאס

יש משפט שאומר:

כאשר אני יודע שיש בורא לכל הנבראים, די להסתכל על הנבראים בשביל לדעת כיצד נראה הבורא.
 

dibablas

New member
לא יודע איך זה כ"כ קשור

אדם יכול להיות אתאיסט וקשור לדת מבחינתי.
אם אדם שומר מסורת ברמה בסיסית (דוגמה:עכשיו חנוכה, להדליק נרות זה בסיס יפה שמזכיר לנו משהו על ההיסטוריה שלנו) וקורא בנושא יהדות ברמה כזו או אחרת (יכול להיות פעם ב...אבל ידע בסיסי ביהדות זה מבחינתי ידע בהיסטוריה שלנו כעם) אז הוא קרוב לדת.
מה עכשיו לבורא ולנבראים?
אגב, בתור חובבת פילוסופיה את ודאי מכירה את המשפט של רוסו:
הכל טוב כשהוא יוצא מידי הבורא, הכל נהרס בידי האדם- שוב גם עניין של השקפה ועם אותה מידת רלוונטית
 
ובתורה כתוב

שיצר לב האדם רע מנעוריו.

וייצוג של משהו הוא חשוב מאוד. כל אחד חוטא בסטראוטיפים, אין מה לעשות זו נטייה. ואם חווית דת עם אנשים טובים אז היא תהיה טובה לך, ואם ראית אנשים רעים וצבועים שמשתמשים בדת ככלי שמאפשר להם לבטא את הרוע והבורות שלהם כמו שלי יצא לראות מה לעשות כל זה יעשה לך איחסה.
 
עם זה אני מסכימה

אם אקח לדוגמא את עצמי,
אז הרי אני מחוברת לדת למרות שאני לא מקיימת אפילו לא מצווה אחת.
אתמול ישבתי עם הקטנים ואכלנו צהריים. פתאום הגדול שואל אותי: סבתא את מאמינה באלוהים?
עניתי: כן.
הקטן הסתכל עליי ואמר: אני לא מאמין באלוהים!!
שאלתי אותו, למה הוא לא מאמין באלוהים? מה הוא כבר יודע על אלוהים בכלל שגורם לו להחליט שהוא לא מאמין בו?
כמובן שהוא לא ממש ידע לענות על השאלה שלי, אלא ניסה להסביר בדרכו הילדותית, שאם יש אלוהים, אז מי בכלל הוליד את האלוהים?
אחיו הגדול אמר שהוא כן מאמין באלוהים כי הוא לומד עכשיו מדעים והוא לומד על המפץ הגדול, על החלל, על החורים השחורים, הוא לומד על היקום ועל הסדר או אי הסדר שיש בו, וכל זה גורם לו לחשוב שיש אלוהים.
אז הילד בן 11 חושב שיש אלוהים. הילד בן ה-8 חושב שאין אלוהים, וכל זה לא קשור בכלל לעובדה שאנחנו לא דתיים, לא ממלאים אחרי חוקי הדת ולא שומרים מצוות.
הילדים מאוד אוהבים כשהאבא האתיאיסט שלהם עושה קידוש ביום שישי ומאוד אוהבים את ליל הסדר ואת חנוכה.
ואני מאוד אהבתי את המשפט של רוסו:
"הכל טוב כשהוא יוצא מידי הבורא, הכל נהרס בידי האדם"
 

dibablas

New member
זה מאוד מעניין

שהנכד שלך הגיע לאמונה באלוהים דרך התיאוריות המדעיות של המפץ הגדול וכו' הרבה אנשים מגיעים דרך זה לאמונה שדווקא אין אלוהים, רוב הטיעונים שראיתי באינטרנט על אי קיומו לכאורה של אלוהים הסתמכו על המפץ הגדול ומורכבות היקום.
לגבי הנכד בן ה8-אני דווקא חושב שזה טיעון חכם, כי הטיעון שהרבה פעמים משתמשים בו זה שכל דבר צריך להיות נברא ע"י משהו/מישהו ולכן כל מה שכאן חייב להיברא ע"י משהו גדול כמו אלוהים, אבל אם ממשיכים הלאה אז אפשר להעלות את השאלה, אוקיי אז מאיפה אלוהים?מי ברא את הבורא?ואם הבורא הוא ראשון שאין לו בורא אולי ה"בורא" הראשוני זה המפץ הגדול דווקא ולא אלוהים?
אבל כמובן שזה מוביל לדיון אינסופי ולמבוי סתום שלא נפתור לא פה וכנראה שלא יפתר לעולם...
 
חחחחחחח נכון


לכן בכלל לא היה דיון ואני הייתי מאוד מרוצה מהדרך שבה הגדול הגדיר את אלוהים שהוא הוא המפץ הגדול,
ואהבתי את התחכום של הקטן (שהוא תחמן לא קטן) החושב שלכל בורא צריך להיות בורא וכן הלאה וכן הלאה ולכן הוא לא מאמין בו וחושב שהכל מקרי ומדעי
ואני כמובן השווצתי וטענתי שאלוהים הוא לא דמות אנושית ולכן אין לחפש את מי שיצר את אלוהים כי אלוהים הוא רוח כנאמר:
"ורוח אלוהים תניחנו בגן עדן" ואנחנו מתנהלים בעצם על פי רוח האלוהים ולא על פי דבריו כי אף אוזן אנושית שפויה לא שמעה אותו מעולם.
אכן, זה דיון שיכול להתנהל בלופ אין סופי
 
גם יועצים לזוגיות מתגרשים:)

יכול להיות שדווקא ההכרה שלו שהוא בן אדם שיכול רק לקלקל הביאה אותו לכתוב את מה שכתב...
 
לא, הייתה בו יומרה

בכל זאת הבן אדם כתב ספר שלם על איך לחנך ילדים. זה לא שהיו לו רעיונות רעים. הוא הצליח אבל אז וולטייר בייש אותו כשכתב שהוא נטש את הילדים שלו.
 

dibablas

New member
אני אוהב את דבריה בדר"כ

כמו אביעד גם אני לא יכול לקרוא את רוב המאמר, אבל מההתחלה נראה לי (ואולי זה שטחי לכן אני במיוחד מציין זאת) על פי החלק שקראתי זה נראה כמו ניתוח שלוקח רק חלק מהמציאות בחשבון.
האמירות של הרב עובדיה יוסף ז"ל היו שוליות ביחס לפועלו הרב והעצום וזה שציבור חילוני גדול מכיר ושופט אותו רק או כמעט רק על סמך התבטאויותיו ומתוך בורות וחוסר ידע זה בעיה של הציבור ולא של הרב...
שוב-אני לא ממש יכול להתבטא לגבי המאמר שלה שקראתי רק את ההתחלה, אבל אם זה הולך באותו כיוון אז מה שכתבתי תופס.
ומאמר שלה שמאוד אהבתי והסכמתי איתו:
http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/1.1731183
 

dibablas

New member
טוב אז אני באמצע

בינתיים נראה שעם הרוב אני מסכים, אני רק חושב שלקחת דוגמה קודם כל מאדם שנפטר זמן כ"כ קצר לפני המאמר וכן בשיעור קומתו של הרב יוסף ולהתמקד באמירה לא היה חכם. לא חכם לפתוח כך מאמר שכזה.
בכל אופן דתיות פתוחה וליברלית זה דבר מקסים, אבל לא פשוט ולעיתים לא ישים, אני למשל עם כל הערכתי לפתיחות לא מאמין ברפורמיות, אפשר להיות דתי, חילוני או מסורתי שלוקח דברים מהדת אבל לסלף את הדת-זה לא.
גזענות היא דבר פסול, אבל נראה לי שכל עוד לא נטפל בבעיות החברתיות והכלכליות שלנו ואנשים יהיו עניים וממורמרים אז זו התוצאה הטבעית של הדברים...מה הפלא??
 
ואני מוצאת את עצמי כמעט מסכימה עם הכל

והיא באמת כותבת בצורה נגישה ודווקא ממקום מאוד מאמין ומאוד קרוב להשקפת עולמי בכל הקשור לדת ולמדינה.
יש לי רק הסתייגות אחת כלפי השורה האחרונה שלה:
"אין דרך טובה יותר לאהוב את היהודים והיהדות מאשר לדבוק בדרישה שישראל תהפוך למדינה אוניברסלית וחילונית, שתייצג את כל אזרחיה בצורה שווה ותגלם את רעיון האנושיות המשותפת."

אולי אני לא מבינה נכון, אבל האם היא מתכוונת שישראל צריכה להפוך למדינת כל אזרחיה? האם לזה היא מתכוונת באומרה אוניברסלית וחילונית?
 
כן בדיוק לזה.

גם אני מאוד התחברתי ואני חושבת שזה כ"כ נכון. אני אישית מרגישה רחוקה מהדת למרות שיש דברים שאני מעריכה ואוהבת. אבל איכשהוא בגלל הייצוג שלה פה במדינה פיתחתי אנטגוניזם לדת. הכפייה הזאת מוציאה אותה מכל החורים, הופכת אותה לעול ובאמת כמו שהיא כתבה הופכת אותה לממוסדת, תועלתנית, מסחרית ומרוקנת אותה מהקדושה.
 
כמו שאמרתי קודם

גם אני מסכימה כמעט עם כל דבריה, אבל יש לי בעיה עם מדינת כל אזרחיה.
 
זה נכון שיש עם זה בעייתיות

אבל שירפו קצת מהחבל. חברה שלי עלתה לפה מסיביר אחרי שהסוכנות היהודית שטפו לה ת'שכל, היא באה חדורת פטריוטיזם וגאווה ופה אמרו לה שהיא לא יכולה להתחתן עם חבר שלה בגלל רק שאבא שלה יהודי. את זה לא אמרו לה שם והיא מרגישה מרומית. עכשיו היא מתגיירת ואומרת שמתייחסים אליה בצורה משפילה. מדינת כל אזרחיה זה צעד קיצוני בזה אני מסכימה איתך.
 
אני בהחלט מבינה את החברה שלך

בכל מה שקשור לדת ומדינה, אין ספק שצריך להרפות. צריך לשחרר. צריך לאפשר גיור בתנאים פחות נוקשים. צריך להקל על החיים של האנשים ולא להקשות עליהם.
מאידך, אני לא חושבת שצריך לכרוך מדינה חילונית עם מדינת כל אזרחיה, כי כאן אנחנו גולשים למשהו אחר לגמרי, חסר זהות וחסר פנים. מדינת כל אזרחיה זאת מדינה ללא טעם וללא ריח שמזמינה אך ורק פורענות ומלחמות אחים.
 
למעלה