בוקר טוב

[מיקמיק279]

בוקר טוב

 

[מיקמיק279]

../images/Emo26.gif למישהו יש עותק מנוקד של

המשנה? אני רוצה לבדוק מה הם סימני הפיסוק של המשפט "אם אין אני לי מי לי..." (אבות א, יד)

 

[ע העורכת]

בבקשה:

אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי? מתוך מסכת אבות בהוצאת מוסד ביאליק תשל"ח

 

[חייםלוי]

בפנים

הוּא הָיָה אוֹמֵר: אִם אֵין אֲנִי לִי, מִי לִי? וּכְשֶׁאֲנִי לְעַצְמִי, מָה אֲנִי? וְאִם לֹא עַכְשָׁו, אֵימָתַי? משנה מהד' חנוך אלבק.

 

[מיקמיק279]

יופי. תודה לשניכם.

 

[מיקמיק279]

והתייעצות בנוגע למבנה...

לא X ולא Y לא שיוו בנפשם... זה לא מסתדר לי מבחינה לוגית, אבל אולי נהוג לומר כך. דעות? (לדעתי, לא X ולא Y שיוו...)

 

[ע העורכת]

לדעתו של ראובן סיוון,

"העברית, שלא כלשונות אחרות, אינה נרתעת משלילה כפולה, ואפילו משולשת. אמור: 'לא שמעתי לא על המקרה ולא על מה שנתפרסם בעיתון...' הישנות מילת השלילה בכל ביטויים כגון אלה אינה מבטלת את השלילה. כמובן, יש גם שלילה כפולה שמשמעה חיוב, בחינת + = --, כגון שאומרים 'אין לך אדם שאין לו שעה...'"

 

[דלעת1]

מזכיר לי בדיחה..

במהלך הרצאה בלשון, המרצה אומר: 'יש שפות שמתייחסות לשלילה כפולה כאל חיוב, ויש שפות שלא; בכל מקרה, לא קיימת בעולם אף שפה שמתייחסת לחיוב כפול כאל שלילה.' ומירכתי הכיתה נשמע קול של סטודנט שמפטיר: 'כן, בטח...'

 

[Layman]

תודה! ../images/Emo6.gif

 

[ססילי]

דעתי (הלא מקצועית)

אם ע. אומרת אז כנראה שזה תקני. אבל לאוזני זה נשמע רע. אני הייתי נפטרת מה'לא' האחרון (כלומר, דעתי כדעתך - לא X ולא Y שיוו..)

 

[ע העורכת]

בעצם זו גם דעתי. אני הבאתי את דעתו

של ראובן סיוון. עד שקראתי את זה נהגתי לתקן כך. עכשיו אני פשוט קצת מבולבלת.

 

[תרגום ועריכה]

לדעתי, בכל זאת, כדעתו של סיוון,

כדאי להשאיר את השלילה הכפולה (ובעצם, המשולשת), כי לא X וגם לא Y שיוו בנפשם ש... נשמע מוזר. אנחנו מצפים ל"לא" גם לפני "שיוו". זאת תחושתי (אם כי אני מבין את תחושתכן, עידית, ססילי ומיקמיק (גם אני חשבתי על ביטול השלילה האחרונה במקרה כזה, כשניצבתי לפני מקרה כזה בעבר, ובכל זאת השארתי אותה, עד כמה שזכור לי).

 

[תרגום ועריכה]

וכרגיל... שכחתי להחליף את הניק

ל-Eldad S.

 

[Eldad S]

בעצם, הניסוח הוא

לא X ולא Y שיוו בנפשם. גם אני מתלבט קצת בעניין. הצעתי: לא X ולא Y לא שיוו בנפשם ש... נראה לי שעדיף להשאיר את השלילה, כי כאילו מתבקש שהיא תופיע שוב לפני הפועל עצמו.

 

[נשדידאן]

אלדד, האם אני זוכרת נכון, וגם

הצרפתית אינה נרתעת משלילה כפולה? בזמנו אמר לי מישהו שבניגוד לאנגלית, כשרוצים לשלול בצרפתית, כל המרבה במילות שלילה הרי זה משובח. למשל:

Il n'a jamais ni faim ni soif.​

מהנסיך הקטן, בקישור: http://www3.sympatico.ca/gaston.ringuelet/lepetitprince/chapitre24.html

 

[hazelnut]

לא אלדד, אבל אכן כך (וגם באנגלית לא

חסר, על אף מה שכתבת)

 

[נשדידאן]

../images/Emo51.gif ../images/Emo13.gif

 

[מיקמיק279]

תשובתב של מורתי באוניברסיטה:

מבנה זה נחשב תקני בעברית, לצורך הדגשת השלילה, ומופיע למשל בלשון חז"ל: "אין [=לא] מדליקין לא בלכש ולא בחוסן..." וכו'. ובעברית בת-ימינו: "לא ראיתי במסיבה לא את X ולא את Y".

 

[ססילי]

אינני חולקת (או תומכת) לגבי התקניות

כי אין לי מושג, ואני פשוט מאמינה לכם(ן) אבל הדוגמאות שאת מביאה הן במבנה הפוך: קודם השלילה ה'כללית' ה'נוספת' ורק אחר כך פירוט מדגיש לכ"א מן הפריטים. בשאלה המקורית זה היה הפוך: קודם פירוט השלילה של כולם, ואז שלילה כללית שלאוזני נשמעת מיותרת.