בוקר טוב,

[סילביסיל]

בוקר טוב,

התחשק לי הבוקר להקשיב לרב אמנון יצחק. הייתי סקרנית משום שבני הצעיר מתחזק דתית. התרשמתי לרעה. לא אוסיף כי אולי יש מי שמעריך אותו כאן. מה דעתכם, מעניין. (אגב, שמעתי גם את השיחה בינו לבין בחור גיי. הוא יעץ לו להתנזר וכך "להרפא").

 

[avitano]

דעות, רבנים והרצאות

אני מניח שקשה לצפות לקבלה ופתיחות מצד רבנים בנושא נטיה הומוסקסואלית

כמובן שיש רבנים שמבינים ותומכים ואפילו מקבלים
אבל כמו בעולם כולו, גם אנשים שאינם אנשי דת יכולים להציע למישהו להתנזר ו"להרפא" (אהבתי ששמת את זה במרכאות

)

ממה התרשמת לרעה בעיקר? מלבד נושא הנטיה

 

[סילביסיל]

היי אביטנו, כן תמיד קשה לקבל מה שלא נפגשנו

או חווינו או חדש לנו. לא מקובל עליי חוסר פתיחות ודבקות באמונה ללא הבנה. זה אולי דומה למשהו שלא טעם מאכל ויגיד "לא טעים" בלי לנסות אפילו להבין מה זה? כך אני רואה את זה.
שמתי במרכאות "להרפא" כי עד כמה שידוע לי אין אפשרות לשנות נטייה. אולי אפשר לרכך את עצמתה ויש דרגות (כך קראתי), אולי אפשר לשלב אבל זה תמיד יישאר שם.
לגבי הופעתו של הרב. היא לא מרשימה, מנסה למקסם את עצמו אבל חדי עין יבינו שזו הצגה ולא כי הוא כזה באמת. יש תחושה של שטיפת מוח סמויה... שמעתי גם שהוא מזלזל בלא מאמינים. אני עצמי יש לי פתיחות בבית. באתי מבית דתי שכפה עליי את הדת. נתתי בסיס לשני בניי וכל אחד בחר בדרך שלו. הגדול (שהתחתן לא מזמן) חילוני גמור והצעיר מתחזק (רציתי לדעת מה הוא שומע מהרב).
שבת שלום,

 

[גיי40 גברי]

הרב אמנון יצחק בור גמור בנושא הגיי

שום התנזרות לא שינתה מעולם את נטיתו של גיי ולא הפכה אותו לסטרייט. הרב אמנון יצחק חשב שאפשר לאלתר תאוריה כזאת המצוצה מן האצבע בשניה אחת ולפתור בעיה של אלפי שנים: בעיית השנאה לגייז.

 

[סילביסיל]

אולי משום שהוא רוצה בכך. זה הכול. גם אני

חשבתי בעבר שאפשר. עד שהבנתי....)). להתנזר אפשר אולי אבל להיות משהו שאתה לא מתחבר או יכול, לא נראה לי למרות שקראתי כאן פעם על גברים שנשאו ואולי הצליחו (מקווה) אבל כמה כאלה יש וכמה רצון, אהבה וכוח צריך ?

 

[חול פירמידות]

הבעיה של רבנים כמו הרב אמנון יצחק

היא שהם מנסים לעוות את המציאות שתתאים לתפיסה שיש להם בראש, לעזאזל המציאות וההשלכות. ופה הנזק העצום שהם גורמים: אין להם שום הוכחה שניתן לרפא או לבטל את הנטייה המינית. למעשה, היהדות יוצאת נגד הכחשת היצר והתנזרות ממנו, אלא במקום זאת מדברת על שימה של גבולות. אולם רבנים של הרב אמנון יצחק אינם מדברים על גבולות, אלא על הכחשה של יצר מיני שלם.
אמה שהכי מתסכל ברבנים כמו הרב אמנון יצחק שמדובר ברבנים שמעולם לא טרחו לרדת לעומקם של דברים, לבדוק, לברר, להכיר ולשוחח. הם מדברים ממה "שנראה" להם. לא מתוך התורה. לא מתוך הכרה אנושית.

 

[גנימדס]

כמה שאתה צודק

ומה שעוד יותר עצוב - זה הנסיון של קהל המעריצים שלהם לחקות אותם
הצטוט העיוור של דבריהם.
כי דבריהם "דבר אלוקים חיים". ומי שמעז לחשוב על דרך אחרת להתיחס למיניות, דרך יותר מקבלת , פחות מאויימת -ישר מקוטלג בתוית שחורה.

הערצת הרבנים וסגידה להם היא גם לא אמורה להיות דרך היהדות המקורית.
במקור אמורים לדעת שלכל אחד יש את הפגמים שלו, החל עוד מימי אברהם. התנך לא מסתיר את חולשת אבותינו הקדמונים, משה או דויד.
חבל שאנחנו מתעקשים לראות את מנהיגי היהדות ככליל השלמות וכל דבריהם קודש.

 

[גנימדס]

בקר אור (תגובה לא פליטקלי קורקט)

כל אחד זוכה לקהל שלו. לי יותר נעים לשמוע את הרב ביגון, הרב בני לאו או הרב שרקי. הם לא מתלהמים מאד, ומבחנתם הם באים להציג את היפה ביהדות. הרב אמנון יצחק מדבר לקהל אחר, מדבר באפן אחר, מתסיס יותר. מתלהם יותר.
גם הצד הזה קיים ביהדות. צד אגרסיבי, לוחמני, מתלהם. נאחז בשמרנות פרימיטיבית ומפחד מכל שנוי אפשרי , כולל מזכויות אדם, שיויון זכויות ופמיניזם. יש מי שמעריך אותו, גם בקרב הצבור הדתי, וגם מעט גייז דתיים פה ושם.

אז מה יש בו שהפך לדמות כה אהודה אצל חזורים בתשובה?
מישהו פעם הסביר לי , בפרץ של כנות- שהאמנון יצחק הוא "לא אשכנזי כמו שאר הרבנים" . שבעצם מפחדים ממנו בגלל המוצא שלו, וזה מה שגורם למזרחים רבים לאהוב אותו. שגם כאן השד העדתי משחק לטובת זה שהאשכנזים סולדים ממנו.
אך אני תוהה: האם בגלל שמשהו אגרסיבי זה הופך אותו לרב המזרחי הטוב ביותר? זה באמת המודל לחיקוי? לפעמים כשאני רואה אנשים שחזרו בתשובה בזכות אמנון יצחק - אני לא רואה דתיים אידיאלים . אלא ערסים עם כיפה ופרחות שלא בא להן לשרת בצבא .
אני חושב שהצד הזה מעיר את פני היהדות. האנשים האלימים והאגרסיבים שבטוחים שהם הם מיצגי הזרם הלא-אשכנזי , והולכים אחרי אמנון יצחק בלי לשים לב להרס שהוא זורע עושים רע לעצמם ולתרבות המזרחית.

 

[חול פירמידות]

אני ממש יוצא נגד הקישור למזרחיות

מדבריך (הגזענים) נשמע כאילו אגרסיביות ופרימיטיביות הם נחלת הרבנים הספרדים, ולא אלו "האשכנזים".
אך להיפך, דווקא הפסיקה הספרדית היא המקילה יותר, וידוע יחס יהדות ספרד למסורתיים ואף לציונות. לא חסר רבנים מזרחיים נעימים ומסבירי פנים, ומאידך לא חסר רבנים אשכנזיים אגרסיביים ושמרניים מאוד (דוגמת הרב אבינר). לא חסרות קבוצות קיצוניות ומטורפות גם בשוליים האשכנזיים של המפה (נטורי קרתא, סאטמר ועוד).

לדעתי, הצלחתו של הרב אמנון יצחק נעוצה בשכנוע העצמי העמוק שלו, וביומרה שהוא מבין בכל דבר ותחום: היסטוריה, ביולוגיה, פסיכולוגיה, פוליטיקה וכו'. יש אנשים שלא רוצים לחשוב, אלא שמישהו יחליט וייבחר בשבילם; מישהו שיציג להם תמונת עולם הרמונית ומגובשת בעולם מורכב כמו שלנו שמלא בבלבול ובדעות סותרות, ולא משנה המציאות או העובדות בשטח. ראינו את זה גם בקבוצה: היו שם אנשים שהצביעו לו בכנסת מתוך שכנוע עצמי שהוא ייבחר וייזכה ל-17 מנדטים. גם אחרי הבחירות, הם טענו שהיו זיופים בבחירות, והאמת תצא לאור. כי אם הרב אמר, אז שום דבר אחר לא יכול להיות קיים מלבד דבריו. גם אם המציאות טופחת בפניהם.

 

[גיי40 גברי]

מסכים איתך

ישנן גם אמונות טפלות רבות של אשכנזים. גדלתי בתוך זה , לא אצלינו בבית, אבל היה הרבה בשכונה.

 

[גנימדס]

אני לא הראשון שעשה את הקישור הזה.

1.
הבאתי את ההסברים שנתנו לי.
אתה שם אותי במשבצת של הגזען. ואני לא הכי מתאים למשבצת הזו.
אני חושב שאתה מכיר אותי מעט כדי לדעת שאני מנסה לבסס את דברי על איזושהי אחיזה במציאות.
אחיזה שאני בטוח שגם אתה משכיל לראות פה ושם.
לא חסרים בבונים בעולם.
דבר איתם. תחזור אלי עם צטוטים ומרגליות מפיהם.

2.
הפסיקה הספרדתי מקלה?
אני רואה את זה רק בפסח ובדיניו.
הספרדים מתפללים סליחות חודש. התפלות להם ארוכות יותר (הרבה יותר) , הנשים הספרדיות אסורות ללכת בפאה .
הספרדים מחמירים בהרבה מאד דברים.

האשכנזים המחמירים והקצונים לא מתחברים להמון המסורתי או אפילו החלוני אלא מעדיפים להסתגר.
הרב אמנון יצחק, ודומיו בש"ס מתחברים לקהל המסורתי ברובו של עדות המזרח.
בעוד הרוב המסורתי /חלוני האשכנזי לא מוצא נקודות חבור לחרדים האשכנזים.

 

[רiאיש]

האשכנזים לא מתחברים להמון המסורתי והחילוני???

שמעת אי פעם על חב"ד ועל פלגים בחסידות אומן??? הם זהים לאמנון יצחק, עם התשובות המוכנות לכל שאלה, השיח הרדוד, והתפיסה של עליונות יהודית.

בנוגע להחמרה והקלה של היהדות הספרדית -
פוסקי ההלכה הספרדים נודעו בפסיקותיהם המקילות בדיני אדם - הרב עובדיה נחשב לאחד מגדולי מתירי העגונות (דרך אגב מי מזהה מיהו הבחור הצעיר עם החליפה האיכותית והאשה עם שיער חצי בחוץ ואפילו רמז של מחשוף?), כמוהו גם הרב משאש, הרב עוזיאל ועוד ועוד ועוד.
ברוב המקרים גם השולחן ערוך נחשב מקל יותר מהרמ"א.
מהיהדות הספרדית צמח המודל של ה"מסורתי", מודל נפלא שלא קיים ביהדות האשכנזית (המחמירה) בה ניתן לראות דיכוטומיה - או משכיל\חילוני או דתי\חרדי.

בכל מקרה נראה לי שלא חסרים מחמירים ומקלים בשני הכיוונים, זה לא תלוי במוצא, זה בעיקר תלוי באדם.

מסכים עם חול פירמידות בנוגע לאמנון יצחק, וחושב שזה רלוונטי לכל הזרמים המחזירים בתשובה - נוצרים מיסיונריים, אשכנזים, ספרדים, חב"דניקים, ברסלבים ואמנון יצחקים למיניהם.

 

[חול פירמידות]

תמונה מעניינת ביותר

אם כי אין שם שום מחשוף, פשוט היא לא לובשת חולצת גולף

ולא היית צריך להרחיק לכת עד הרב עובדיה, אני מסתכל על סבא וסבתא שלי, שהיו דתיים ללא ספק, וזה מספיק לי

אגב רואי, אתה דתי בעל כורחך? אנוס?

 

[רiאיש]

לא, ממש לא דתי בעל כורחי

 

[גנימדס]

אתה יודע על מה אני מדבר

אני בטוח שכך.
נכון שקל מאד לשים אותי במשבצת של הגזען.
אך האם באמת לא ראית את העוצמה שיש לש"ס ברחוב המזרחי ?
לא שמעת על "נחזיר עטרה ליושנה"?

יתרה מכך- אני לא חושב שלחבד יש שיח רדוד. וחשוב מכך: כוונות פוליטיות לא קימות שם , למרות שהאג'נדה הפוליטית בולטת אצלהם וחזקה מאד . (וקצונית) .אין הם מיועדים לסקטור אחד בלבד. הם באמת פתוחים לכל יהודי.
ש"ס פתוחים לאשכנזים- או שהם מפנים כלפיהם אצבע מאשימה?
אתה באמת משווה בין חבד וש"ס?

באמת??


היהדות הספרדית התפתחה שונה מהיהדות האשכנזית . שם לא היו תופעות כמו השכלה, קומוניזם או משבר אמוני אדיר לאחר השואה.
בשל כך שהספרדים הגיעו לארץ רובם היו באותה רמה דתית. ללא צורך של הגדרה כלשהיא. כולנו יהודים, משמע :כולנו שומרי מצוות.
אפשר גם לראות את החיובי בזה.

תמיד ראיתי את היהדות הספרדית כמקלה יותר. זה בולט מאד בתפלות.

 

[רiאיש]

מה הקשר לש"ס פתאום?

דיברנו על החזרה בתשובה, אמנון יצחק הוא לא ש"ס.

החזרה בתשובה לאו דווקא קשורה לפוליטיקה, אבל היו דברים מעולם, רק בבחירות האחרונות, חוץ מאמנון יצחק התמודדו גם מפלגת "כולנו חברים נ-נח" של מחזירי התשובה הנחנחים מאומן.

בנוגע לחב"ד - אתה צודק, צריך לחלק בין חסידות חב"ד הכללית, על כל תלמידיה ורבניה החל מבעל התניא, האדמו"ר האמצעי ועד לרבי מליובאוויטש, שתרמה ותורמת רבות לעולם התורה, עם מסרים עמוקים וחשובים (שלצערי לא למדתי), לבין השליחים והמחזירים בתשובה, האנשים שנמצאים ברחוב ומנסים להכריח אותך להניח תפילין וכד' - לדעתי, המסר שלהם רדוד כמו של אמנון יצחק, אולי הטרמינולוגיה שונה, אולי המילים שונות, אבל המסר הוא אותו מסר.

 

[חול פירמידות]

ממש לא!

מצטער לא אקבל שום חלוקה כאילו הפרימיטיביות היא נחלת הספרדים. אל תשלח אותי לחפש במציאות. בורות ופרימיטיביות יש בכל ציבור. עצם ההסכמה שלך לסטיגמה הזאת היא בעיניי לצנינים. לא קראתי לך גזען, אלא לדבריך שהבאת - גזענים.

ענה לך יפה רואי על ההקלה אצל הספרדים בפסיקה. תפילה ארוכה יותר איננה הלכה, וזאת לא הוכחה שהם "מחמירים יותר". פיאה היא המצאה אשכנזית, שהטעם לה בטל (החשש מזיהוי נשים נשואות יהודיות על-ידי גויים) וכיום היא מאובן לחוסר צניעות מובהק. זה לא שהספרדים החמירו בפיאה, הם פשוט מעולם לא התירו אותה, בניגוד לאשכנזים שהתירו אותה משום דיני נפשות בזמנו.

 

[גנימדס]

לא באתי להכליל. באתי לציין תופעה שקיימת.

פעם גם אני האמנתי בזה. או לפחות רציתי להאמין.
ואז התגיסתי.
ואז ראיתי את כל הסטריאוטיפים הקימים , והבנתי במה מדובר
אני יכול להרחיב- אבל אני לא ממש רוצה.
אני לא מעונין להכנס למשבצת ה"גזען" בגלל שבין הפנימיה הדתית לאוניברסיטה באמת ראיתי בני אדם מתרבות קשת יום..


תפלת שבת האשכנזית לדוגמא- נגמרת שעה לפני מקבילתה הספרדית.בגלל ההקפדה על פסוק פסוק - שהז כן מעיד על שמהו.
אמירת פטום הקטורת במנחה
לבישת טלית מגיל 13.
סליחות לכל חדש אלול.
מנהגי אבלות לכל ארך שלשות השבועות.
הקפדה על מנהגי אבלות עד ל"ד בעומר
6 שעות בין בשר וחלב
כל אלו דוגמאות נוספות.

 

[רiאיש]

וואו, ולחשוב שכל הדיון הזה התחיל באמנון יצחק

דבר ראשון - חומרה הלכתית לא תלויה באשכנזי או ספרדי - היא תלויה בפוסק - אם הפוסק רואה את האדם לפניו הוא יחפש את ההיתר, אם הפוסק רואה את ההלכה לפניו הוא יחפש את החומרא.
מקובלנו שהפוסקים והדיינים הספרדים שמים לנגדם את "כוחא דהיתרא עדיף" (מסורת פסיקתית), והוכיחו זאת הרב משאש, הרב עובדיה ובימנו הרב עאמר בהתרת העגונות שלהם - דברים שהרבה יותר חשובים מאשר עוד כמה דקות לתפילה, או האם מותר להכניס מצקת לסיר על הפלטה (ד"א לספרדים מותר, לאשכנזים אסור).

בכל מקרה, כל הדוגמאות שהבאת הן לא דוגמאות להחמרה הלכתית, אלא למנהגים (מה ההבדל בין הלכה למנהג? הייתי אומר שההלכה היא מלמעלה למטה, מהפוסק לעם, ואילו המנהג מגיע מלמטה למעלה, מהעם לפוסק, למשל בנות ישראל ושבעה נקיים. הנושא יותר מורכב וניתן לעיין קצת כאן) -

קריאה פסוק פסוק נועדה לעזור לאנשים שלא יודעים לקרוא מסידור, ממה שהבנתי מחברים ספרדים הם מעדיפים את התפילה הספרדית על האשכנזית - הכל תלוי למה התרגלת מבית אבא. מה גם שהיית פעם בישיבה אשכנזית או בתפילה חרדית בימים הנוראיים?! ה-ר-ב-ה יותר ארוך מהתפילות הספרדיות.

לבישת טלית - הלוואי עליי, קצת מבאס להיות רווק בן 28 ובלי טלית, נמאס לי קצת מהמבטים בבית כנסת ולשאול ממישהו טלית כל פעם שאני עולה לתורה או להגביה. מה גם שייקים, שאי אפשר לחשוד בהם בספרדיות יתר, גם נוהגים (שוב, מנהג!!!) להתעטף בטלית מבר המצווה.

סליחות, מנהגי אבלות בשלושת השבועות ובימי ספירת העומר - שוב, מנהג, לא הלכה. הרבה מהספרדים נוהגים מנהגי אבלות (תספורת, נישואין, מוזיקה) רק בשבוע שחל בו תשעה באב או מר"ח אב לעומת האשכנזים שנוהגים כל שלושת השבועות. נראה לי התכוונת שיש ספרדים שמקפידים על מנהגי אבלות עד שבועות ולא עד ל"ד בעומר, בכל מקרה גם אצל האשכנזים יש כאלה שנוהגים מנהגי אבלות עד שלושה ימים לפני שבועות.

6 שעות - הפורטוגזים (שאח"כ ברחו להולנד) נוהגים לשמור שעה בין בשר וחלב, וגם לא קוראים את כל "עלינו לשבח" אלא רק עד "אין עוד" - הם בטח מקלים מהמקלים לשיטתך.

 

[חול פירמידות]

טוב תעשה אם תשמור לעצמך את הסטיגמות

שכדרכם של סטיגמות- הם סתם מעוררות כעס והן חוטאות למציאות. ולא כל הספרדים קשי יום. ומעבר לכך, בורות ולעג לדת (בלי לדעת דבר וחצי דבר על הדת) מצויה אצל אשכנזים חילונים רבים.

לגבי השאר, ענה לך רואי יפה לגבי אופן הפסיקה של הספרדים. העובדה שהציבור עצמו אולי יותר דתי בפרקטיקה ("מנהגים"), חוזרת לאפיון הראשוני של יהדות המזרח כ"מסורתית" יותר- כלומר חשובים המנהגים, דרכי האבות הפרקטיקה, ופחות ההכרעה השכלית הדיכוטומית שמאפיינת בגדול את יהדות אשכנז.

אצלנו אגב בספירת העומר מקפידים רק על תספורת ולא על גילוח.

ולגבי טלית, שוב זה לא נובע מהחמרה, אלא מהעובדה שבאירופה לא היה כסף כדי לקנות טלית גם לילד מגיל בר מצווה. מכאן השתרש המנהג הזה שבו גברים רווקים (גם אם הם בני 40) לא מתעטפים טלית. זה הפך למעין סמל סטטוס משפחתי- ממש לא המטרה שלשמה מצווה התורה על טלית. וזה לא גורף, כי כמו שחלק מהיקים מתעטפים בטלית כבר מהבר מצווה, אצל העראקים מתעטפים רק מהחתונה.

אגב, אמירת "פטום הקטורת" קשורה לכך שהיהדות הספרדית הושפעה הרבה יותר מהקבלה מאשר אחותה האשכנזית- ולא להחמרה. זאת הסיבה גם מדוע ספרדים מקפידים על אמירת "לשם ייחוד" לפני כל תפילה.