שאלתי את בורסיקה
"לא על זה הדיון".
אשמח לדעת מדוע המקום נכבש?
בוריסקה השיב לי
"לא על זה הדיון".
אשמח לדעת מדוע המקום נכבש?
בהמשך לדיון של אבי בן.
- פותח הנושא חורזת באהבה
- פורסם בתאריך
באותו שרשור, לא על זה היה הדיון. לעצם העניין, ישראל יצאה למלחמת מנע, ניצחה 3 מדינות שכנות ןכוחות סיוע של צבאות ערבים נוספים, הבולט בהם , זה צבא עיראק. במלחמת פתע ב1973 ניצחנו תוך חודשים ספורים 2 צבאות סדירים. ובמלחמות BB נלחמים כבר 3 שנים, בעיקר נגד 30.000 יחפנים. (אעיר: BB לא אשם, לא העירו אותו בלילה) ועוד ארגון טרור בלבנון. וזה עם צבא הרבה יותר גדול והרבה יותר טכנולוגי. ראית ההבדל? שלא נדבר על הפרסים, תבוסה מוחלטת. (BB לא אשם, זה טראמפ).
והנה ההבדל בין BB לבין בן גוריון , גולדה ואשכול. BB לא אשם, BB מדבר אנגלית מתוחכמת, נראה יפה בטלוויזיה וכל העם אוהב אותו.
קצת רקע עם פחות דחקות לא רלוונטיות על האשמות וכיו"ב:
עם קום המדינה אזור יהודה ושומרון, בנימין ובקעת הירדן היו אמורים להיות חלק מהמדינה היהודית. אלא שבמלחמת העצמאות לא זכינו לכך וירדן כבשה את השטח. ירדן בהמשך הכריזה על ריבונותה, אך זו לא התקבלה על-ידי הקהילייה הבינלאומית* (תנאי נדרש כדי לשנות מצב ע"פ דין) ועל כן לירדן לא הייתה ריבונות על השטח.
במלחמת ששת הימים ירדן הרגישה מחויבת לתקוף את ישראל במסגרת הסכם שהיה לה עם מצרים. במהלך מערכה זו ירדן איבדה את כל השטח שממערב לירדן לטובת ישראל.
עוד קצת רקע מורחב יותר
בעקבות מלחמת ששת הימים מועצת הבטחון של האו"מ הנפיקה החלטה לפיה על ישראל לסגת מ"שטחים" שכבשה במלחמה זו. שימו לב, "שטחים" ולא 'השטחים'. על האות המסכנה הזאת התקיימו לא פחות מ3 ימי דיונים, כאשר צרפת דחפה שייכתב "ה" והולנד התעקשה שלא. הולנד ניצחה את הדיון ואכן ההחלטה היא נסיגה מ"שטחים" ולא מ'השטחים', כלומר נסיגה עד לגבולות בטוחים מבחינת ישראל ולא החלטה/דרישה על נסיגה עד לקו הירוק (שהוא למעשה קו שביתת הנשק של 1948-9 ** או אם תרצו, הקו ערב מלחמת ששת הימים).
הצרפתים שלא אהבו שהפסידו בהצבעה, זייפו ורימו בנוסח ההחלטה שהם שחררו (מה שבעייתי, מאחר והנוסח הצרפתי נחשב אחד הנוסחים הרשמיים), אולם נוסח ההחלטה כפי שבאמת התקבלה מצוי בנוסח האנגלי הרשמי.
ישראל עמדה בהחלטות אלו במסגרת הסכמי אוסלו כידוע. הסכמים אלו מבחינת ישראל אגב, מעולם לא נועדו להוביל למדינה פלסטינית (נוספת, ממערב לירדן) וראש הממשלה שחתם עליהם התנגד לכך בכל מאודו.
ירדן הצהירה מספר פעמים, לרבות בחתימתה על הסכמים בינלאומיים, שהיא אינה מעוניינת לקבל את השטח חזרה לידיה. החזקת ישראל בו נכון להיום, היא אם כן על-פי כל דין. יותר מזה, אלמלא היה מדובר בישראל, הנוהג הבינלאומי הוא שלאחר דור ששטח מצוי בידי מדינה אחת הוא נחשב כשלה, גם אם לכתחילה נכבש שלא כדין (מה שלא המצב במקרה דנן). כמובן שלגבי ישראל העולם על מוסדותיו הרשמיים מתנהל אחרת. אבל ירדן החזיקה באיו"ש 19 שנים לעומת כבר קרוב ל60 שישראל מחזיקה בו. על-פי כל קנה מידה אם כן, אין שום בעיה עם החזקת השטח ע"י ישראל.
למי שבכל זאת לא מסתפק בכל הנ"ל, הרי שעל-פי ההסכמים הבינלאומיים בין ישראל לפלסטינים ההחזקה הישראלית למצער בשטחי C הינה כדת וכדין ובהסכמה פלסטינית מלאה.
לענין הגדרת השטח ככבוש: מבחינה צבאית אפשר כמובן להגדיר זאת כך. ישראל כבשה (או שחררה אם תרצו) את השטח מידי ירדן. אולם מבחינת המשפט הבינלאומי, על-מנת ששטח יוגדר ככבוש באופן בלתי חוקי, על המדינה הכובשת לכבוש אותו ממדינה ריבונית. מאחר וירדן כמפורט מעלה מעולם לא הייתה ריבון על השטח, הרי שזה לא קרה אף פעם וממילא הגדרת השטח אינה "שטח כבוש", על אף שיש לא מעט (בישראל ומחוצה לה) שאוהבים להגדירו כך (חלק גדול מהם מבלי שהם מכירים את הרקע ובכלל סוברים שכבשנו אותו מהפלסטינים).
* זולת ע"י בריטניה ועוד מדינה.
** יוזכר שבהסכמי שביתת הנשק הללו נקבע במפורש שהקו לא ייחשב או יוגדר כקו גבול בשום שלב.
לא רציתי להתאמץ הרבה, נתתי לAI לתמצת את זה. אחר כך ביקשתי ממנו לענות לך, לפי הנחיות שלי:
מרשים איך הצלחת לארוז כל כך הרבה טיעונים מופרכים בפסקאות ארוכות, רק חבל ששום בית משפט בינלאומי, ארגון זכויות אדם או מדינה בעולם לא קונים את התרגילים הסמנטיים האלה. הקהילה הבינלאומית דוחה מכל וכל את הניסיונות הללו לעקוף את הדין הבינלאומי, ורואה בשטחים הללו אזור כבוש לכל דבר ועניין.
אם וכאשר תרצה להתייחס עניינית לדברי, תרגיש חופשי לעדכן. דיון מול AI אני יכול לנהל לבד בבית, לא צריך אותך או את הפורום לשם כך. בכל מקרה הפסקתי לקרוא אחרי המילים "טיעונים מופרכים", שכן אין אפילו רבע טיעון מופרך אחד בודד בדברי. אם כך הבינה המלאכותית סיפרה לך, אציע שתחליף תוכנה.
כך או אחרת, נראה שמיצינו.
זה ממש לא חשוב למה שטח נכבש
(קחי את כל הסיבות הלגיטימיות, זה לא רלוונטי)
מה שחשוב זה מה קורה כרגע
וכרגע ישראל שולטת על שטחים גדולים שיש שם עם אחר
והיא לא מוכנה לספח את השטחים האלו, ולתת לאנשים שגרים שם זכויות ואזרחות כמו שקורה בכל מקום אחר
יש הרבה מדינות שכבשו שטחים
סין כבשה את טיבט - ואז סיפחה את השטח ואת האנשים
רוסיה כבשה שטחים - ואז סיפחה את השטח והאנשים
אין שום מקום אחר בעולם , עם מה שקורה עם הכיבוש הישראלי
לישראל יש 2 אפשרויות
1. לספח את השטחים
2. לעזוב אותם
מה שקורה כרגע זה לא חוקי, לא מוסרי, לא אנושי
ישראל כיום היא מדינה בהמית לא מוסרית
וכל מדינות העולם אומרות את זה, כולל כל החברות הבודדות שעוד נשארו לה.
אין עוד שום שטח אחר בעולם, שהוא כבוש ואין בו ריבונות של איזה מדינה.
חוקי למהדרין דווקא, ולו מהטעם הפשוט שהפלסטינים עצמם חתמו על כך. להם יש זכות בחירה* במסגרת האוטונומיה שלהם וליהודים יש זכות בחירה לפרלמנט הישראלי. מה לעשות, זה כרגע המצב המשפטי המחייב.
* לפחות תיאורטית. מעשית אנו יודעים שהרש"פ מתנהלת כדיקטטורה ולא מקיימת בחירות.
כך אכן טוענים (מאז ומעולם אגב) אויביה ושונאיה.
אז רגע, ישראל צריכה להכריז ריבונות על איו"ש? זה בעצם מה שאתה אומר?
שאלתי מדוע מקום שנכבש נכבש.
ואוסיף שאלה, האם שטח שנכבש בגלל שהאוייב התחיל במלחמה, צריך להחזיר לאוייב את השטח?
אכן, היו תקופות שהמנצח היה כובש את השטח, מגרש את האוכלוסיה, כלומר לא את כולה, אלה שנשארו חיים. בדרך כלל רק נשים. אומות העולם גם היו לוקחים את הנשים כשפחות. רק עם ישראל היה שונה, תקראי על דין "אישה יפת תואר". אחרי מלחמת העולם השניה היו חילופי אוכלוסין, כלומר גרוש. כיום לא. זה מה יש. לא אנחנו מחליטים. היה אפשר אחרת, למשל לספח את ירושלים, ולאט גם את הפריפריה, תוך בניית רצף יהודי. אבל זה מאחורינו. נתקענו עם רוב ערבי בשליטתינו מהירדן עד הים. נתקענו גם עם BB ומרעיו עד סוף הדורות, או עד ביאת המשיח או עד חורבן הבית השלישי. זה בילתי חוזר. למען הסר ספק, BB לא אשם, כולו רוצה קצת שמפניה וסיגרים, וכמה עשרות מיליונים דמי כיס. עשה הרבה למען המדינה, מגיע לו. ואנחנו גם השתלבנו במרחב הערבי/המוסלאמי. וזה בזכות BB. אבל לא זה הנושא.
נ.ב.
השטחים שנכבשו באירופה ע"י המדינות המנצחות, לאוכלוסיה יש זכויות אזרח מלאות, כולל בחירות לפרלמנטים. רוצה גם?
שאלתי מדוע מקום שנכבש נכבש.
ואוסיף שאלה, האם שטח שנכבש בגלל שהאוייב התחיל במלחמה, צריך להחזיר לאוייב את השטח?
אם כך מדוע בישראל יש אנשים היוצאים נגד כיבוש? לפי דבריך ישראל צריכה להיות מודל איך כובשים. ואיך על הכובש להתנהג.
לא. כפי שכתב למנר, או לשחרר או לספח, או לספח חלקים. הנה רוסיה עכשיו סיפחה חלקים גדולים מאוד משטח שלא היה בריבונותה, מייד נתנה אזרחות לכולם, זכות הצבעה לכולם, זכויות סוציאליות, כגון קצבות סעד למיניהן, זכות ללמוד באוניברסיטאות, שרותי בריאות. רוצה?
ישראל מודל, ולא רוסיה.
רוסיה רחוקה מלהיות מודל עבורי, ואן עבורך היא מודל, זה משהו אחר.
למה? קודם כל ולפני הכל, היא מקיימת מצווה נדירה - מחיית זכר עמלק וזכרו. מתי בהיסטוריה האנושית זה קרה? לי לא ידוע. הטענה היחידה, למה לא ביתר אגרסיביות,
למה לא יותר מהר?
שנית, היא כובשת שטח, נותנת זכויות מלאות לתושבים. אנחנו כבשנו/שחררנו שטח, למה אנחנו לא נותנים לאוכלוסיה זכות הצבעה לפרלמנט? למה לא קופת חולים? דמי אבטלה? את בעד?
כי..:
א. הם לא רוצים (זה נכון לאז ולהיום כאחד).
ב. הם קיבלו זכות הצבעה מלאה לפרלמנט משלהם וזה נעשה בהסכמה מלאה איתם ותוך חתימה משותפת על הסכם בינלאומי מחייב.
ג. כנ"ל ביחס לזכויות סוציאליות למיניהן.
לאור כל הנ"ל, אין כל צורך, לא מבחינה אנושית-מוסרית ולא מבחינה משפטית או כל בחינה אחרת, לתת להם זכות הצבעה נוספת לפרלמנט שלנו שכלל לא קשור אליהם במיוחד (והיה קשור עוד פחות אלמלא היו מתעקשים על דרך הטרור והנסיונות להשמיד אותנו במקום לבנות את עצמם).
אפשר כמובן להמשיך להתעלם מהמציאות הזאת, אבל היא לא משתנה בעקבות התעלמות כזאת
.
שוב נזכיר. ישראל והפלסטינים חתומים על הסכמים בינלאומיים מחייבים, לפיהם יש לפלסטינים אוטונומיה אזרחית מלאה שכוללת זכויות הצבעה וכו'. לפיכך מבחינת הדין הבינלאומי לא שייך כאן לדבר על הענקת זכות זו בפעם השניה לגורם ריבוני שאין להם, לפלסטינים, כל קשר אליו. זה חרטוט שמאלני מצוי שאין לו שום אחיזה בעולם המשפט (ולא לחינם מעולם לא נדרש בערכאה בינלאומית כלשהי על-ידי הפלסטינים עצמם). כל זאת מעבר לכך שהם כלל לא מעוניינים לפי שעה בזכויות הצבעה לפרלמנט הישראלי (גם לא אם זה יסייע להם להשתלט על המדינה).
גם נושא קצבאות הסעד מעוגן באותם הסכמים ומי שמחויב להעניקן כיום זאת הרשות הפלסטינית. לא חלה, נכון להיום, שום חובה על-פי שום מערכת דינים, לא מקומית ולא בינלאומית, על ישראל לשלם קצבאות סעד לפלסטינים. הטוען כך פשוט מתעלם מהמצב המשפטי לאשורו ומהמציאות (בין אם מתוך בורות ובין אם בכוונת מכוון ונסיון להטעות).
הדוגמה הרוסית חסרת כל רלוונטיות משתי סיבות: הראשונה שאין שם הסכמים בינלאומיים שה'נכבשים' חתומים עליהם והשניה שהענקת הזכויות ההצבעה לא מסכנת את רוסיה בשום צורה.
אז אפשר להמשיך לצעוק את הטיעון הזה (וככל שיהיה לי כח אמשיך לציין את האמת המשפטית לצידו כל פעם), אבל זה לא יהפוך אותו לנכון או לחלק מעולם המציאות.
ישראל מודל, ולא רוסיה.
רוסיה רחוקה מלהיות מודל עבורי, ואן עבורך היא מודל, זה משהו אחר.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.