בדיוק ועוד שאלה

[איתי שלר]

את טוענת שאולי לא מדובר במורפמה אחת מול 2 מורפמות?

 

[trilliane]

אכן. אני ממש לא משוכנעת שזה המצב, קל וחומר שהוא גורף לכולם

 

[איתי שלר]

נשמע לי

רחוק להעלות על הדעת שכשאנשים אומרים "בדיוק כמו שהיא" הם מעלים על דעתם את המילה "דיוק" ואת המילית "ב" (במודע או לא במודע).
אפילו בלי ההגייה השונה לא הייתי חושב שמדובר באותה מילה, אבל כשיש הגייה שונה ותלוית משמעות מה יש עוד לבדוק? הרי כאמור "תקפיד לעשות את זה בדיוק מקסימלי" אף פעם לא מבוטא בִדיוק.
אפשר לומר: עשיתי את זה במהירות ודיוק מקסימלי (הבי"ת מוסבת על שני השמות).
אי אפשר לומר: עשית את זה במהירות ודיוק אותו דבר (למה אי אפשר? למה הבי"ת לא מוסבת על שניהם? כי המילה הנצרכת היא "בדיוק" ולא ב+"דיוק").

 

[trilliane]

מבינה אותך, אבל שוב, זה לא כ"כ פשוט, ואל תהיה כ"כ בטוח ונחרץ

במה ש"אי אפשר". חפש רגע בגוגל "במהירות ודיוק" ותגלה שאפשר...

(וזה רק צירוף אפשרי אחד מני רבים). לומר לך שאני לא מבינה את הדברים שלך? מבינה. אבל לטעון שאם זה נשמע לי הגיוני זה ודאי נכון לכולם, צר לי, אני לא משוכנעת שזה כ"כ פשוט וגורף, כאמור.
&nbsp
צריך גם לקחת בחשבון שיש פעלים שמזמנים מאוד את ה"ב" הזאת אוטומטית, ומנגד, זה לא שאנחנו יושבים ומחברים אותה לשמות עצם סתם כך. לתוארי הפועל בעברית מסוג ב+<ש"ע מופשט> יש כבר חיים עצמאיים משלהם, לא רק כסמני שיח אלא גם כתיאורי אופן ממש, ואני לא משוכנעת עד כמה היחס אליהם הוא באמת כאל שתי מורפמות, באופן גורף ואצל כולם.

 

[Mits Petel]

bidyuk מזכיר את המקרה של kim'at

"כמעט" פשוט יותר ותיק... הגורם המשמעותי פה הוא שימוש בצירוף במשמעויות שלא נובעות באופן שקוף מהחיבור בין שתי המורפמות, אז גם גדל הסיכוי לשינויי הגייה.

 

[trilliane]

לא. "כמעט" היא מילה מקראית, ואף אחד לא אומר "כ+מעט" בימינו

כמו כן ההגייה "כמעט" אינה שיבוש. אני מבינה את ההשוואה שניסית לעשות, אבל היא לא באמת תקפה כאן.

 

[Mits Petel]

אבל כן אומרים ke-meat (=כמו מעט)

למשל: אין כמעט (=כמו מעט) כבוד כדי ליצור הרמוניה בין מורים לתלמידים.
[ובמחשבה שניה, בשפה של קרייני רדיו, אפשר אפילו לבטא פה kim'at].

ke-meat מקביל ל-be-diyuk
kim'at מקביל ל-bidyuk

ההשוואה תקפה לגמרי מנקודת מבט סינכרונית. "שיבוש" או לא "שיבוש", זה לא רלוונטי בכלל.

 

[trilliane]

לא... זו תמיד המילה "כמעט", וההקבלה הזאת לא נכונה, כאמור.

 

[Mits Petel]

ההקבלה נכונה לגמרי. רק שטחו עיני הפוסקנים מלראות...

 

[trilliane]

צר לי, אבל לא. אתה משווה בין תהליך שהחל והסתיים בתק' המקרא

ובסופו נוצרה צורה אחת ויחידה (האפשרות כ+מעט לא קיימת בימינו בפועל; איש לא אומר "היו שם כמעט אנשים") לתהליך שהחל ולא בהכרח הסתיים בימינו, ובו אתה מניח הרבה הנחות ע"ס מה שאתה מכיר וללא בדיקה מעמיקה של המצב בשטח, ומלכתחילה נוצרו בו הגיות שונות מסיבות של תיקון יתר שהשתרש, אך לא אצל כולם.
&nbsp
עיניי לא טחו, עיניך שטחו. אני מבינה שזה קל יותר להשטיח ולהניח מה שנוח, אבל המצב יותר מורכב.

 

[Mits Petel]

קחי עוד דוגמא ל"כ-מעט":

הספר מהנה ומצחיק כמעט מאוד ספרים היום.

אדם מן היישוב יקרא את זה ke-meat, אבל קריין ברדיו מן הסתם יצטרך לבטא kim'at.

 

[חוכך בדעתו 2]

דומני שרוב הסיכויים ש"אדם מן היישוב", כלומר דובר עברית מצוי,

לא יאמר במקרה זה:
הספר מהנה ומצחיק כְּ-מעט מאוד ספרים היום,
אלא
הספר מהנה ומצחיק כמו מעט מאוד ספרים היום.
אם כבר דובר, אז שידבר בשפה דיבורית.

 

[Mits Petel]

הנה, מצאתי לך דוגמא יותר מוצלחת:

בספר הוא מתואר כמעט יותר גדול ממה שהוא במציאות.

 

[trilliane]

זו אכן דוגמה מוצלחת יותר*, אבל למשלים פועל מסוג אחר

רוצה לומר, ה"כ" כאן תלויה בפועל ("מתואר כ...") בשונה מתיאורי אופן שבהם ה"ב" מגיעה אוטומטית עם התיאור ללא תלות בפועל (ע"ע "במהירות"), ותוארי פועל כאלה הם לא פעם בחזקת מילה אחת גם בלי שתהיה להם משמעות כסמני שיח, בין אם אנשים הוגים אותם באופן תקני או לא (ובמקרה של "בדיוק", מדובר, כאמור, בתיקון יתר מיותר). לכן זו השוואה בעייתית ואינך יכול לגזור אוטומטית גזרה שווה ממקרה אחד לאחר. אני חוזרת ואומרת שהטענה על "בדיוק" מצריכה בדיקה ולא השוואה.
&nbsp
_______________
* בעברית בימינו; זה לא המקרה בתנ"ך (שבו כבר הייתה המילה "כמעט" שמשמעותה אינה כ+מעט). למעשה מדובר בתרגום שאילה מלעז של as ולא בכ"ף הדמיון שמקצרת את "כמו" (ולכן לא ניתן להחליפה ב"כמו" בדוגמה שלך). העברית לא זקוקה לה, וניסוח תקין בעברית יהיה "מתואר מעט גדול יותר..." בלי שום כ"ף. אבל כיום נוטים להוסיף אותה אוטומטית לפעלים כאלה (מתואר כ, מכהן כ, הציג את עצמו כ, מאובחן כ...) שמייחסים תכונה/תפקיד וכו' לנושא, וכבר כ"כ התרגלנו שמוזר לחשוב עליהם בלעדיה (אני כבר התרגלתי להפך...

).

 

[Mits Petel]

כמו שלא צריך להוכיח שיש מילה בעלת מורפמה אחת "כמעט"

לא צריך להוכיח שיש מילה בעלת מורפמה אחת bidyuk... הראיות "שם בחוץ", וזה לא משהו ששנוי במחלוקת אצל בלשנים מהמיינסטרים (והמיינסטרים היום לא כולל את הלשונאים הפוסקניים, אם מישהו תהה).
ההבדל הוא רק בוותק. אני בספק אם יש יותר ישראלים שמודעים להיסטוריה של bidyuk מאשר ישראלים שמודעים להיסטוריה של kim'at. וגם אם כן, זה לא משנה. כמו שאיתי אמר, מי שמתמש ב-bidyuk לא חושב על דיוק.

 

[trilliane]

הפוך; לא זה מה שזקוק להוכחה. ברור שיש "בדיוק" כסמן שיח

הנקודה שלי היא שהטענה ש"בדיוק" כתיאור אופן "רגיל" אינו מורפמה אחת אצל כל הדוברים ושכולם מפרידים בין האפשרויות בהגייה או בכלל הוא זה שטעון בדיקה.

 

[איתי שלר]

שוב לא הבנתי מה את טוענת

מה זה "בדיוק כתיאור אופן רגיל"?
ובכלל, ההפרדה בהגייה, גם היא לא אצל כולם, היא רק אחד הסימנים לכך שמדובר במילים שונות, לכן היא לא צריכה להיות גורפת וכוללת, ואם יש כמה שמבטאים תמיד bediyuk זה לא משנה את העובדה שמדובר במורפמה אחת גם אצלם (מלבד במשפטים מטיפוס: "עשה זאת בהקפדה ובדיוק מקסימלי", שם תמיד מדובר בשתי מורפמות. ולראיה ניתן להפריד ביניהן).

 

[Mits Petel]

 

[trilliane]

אני טוענת שזו פוליסמיה ולא הומינימיה, אלה לא מילים שונות אלא

שימושים שונים באותה מילה, ושההגיות השונות שלהם בציבור אינן מעידות בהכרח על שוני סמנטי. כלומר זה לא ש"בדיוק" אחת אומרת א' ו"בדיוק" שנייה אומרת ב' ויש כאן חלוקה מוגדרת וברורה בקרב כל הדוברים. בקיצור, אני חולקת על ההבחנה הנחרצת והגורפת של מיץ פטל שפתחה את הדיון.

 

[איתי שלר]

משום מה

אני מתקשה להבין מה בדיוק את טוענת ברשור הזה.
משפטים:

1. זה בדיוק אותו דבר
2. תקפיד לעשות את זה בדיוק מקסימלי

אפשרויות לגבי "בדיוק":

1. במשפט1 - מורפמה אחת; במשפט2 - מורפמה אחת
2. במשפט1 - שתי מורפמות; במשפט2 - שתי מורפמות
3. במשפט1 - מורפמה אחת; במשפט2 - שתי מורפמות
4. במשפט1 - שתי מורפמות; במשפט2 - מורפמה אחת

איזו אפשרות (או אפשרויות, אם יש שונוּת) מתוך הארבע האלה נכונה לדעתך?