בגידה

בגידה

ההודעה מהיום של האישה שרוצה להתגרש והיו עוד הודעות כאלו בפורום גרמה לי לחשוב.
לא רציתי להכניס את המחשבות הללו לתוך השרשור הכואב והפגוע שלה. אז כותבת כאן.
בשנה האחרונה נחשפתי לכמות האנשים שלא מצליחים לחיות על פי הדגם המונוגמי. רק כאן בתפוז יש פורומים ייעודיים כמו פורום זוגיות פתוחה, פורום בגידות(!), פורום נשואים נשואות (שדי שווה ערך לפורום בגידות), פורום סקס, פורום סטוצים...אללי. ואני לא מדברת על פלטפורמות אחרות כמו צ'אטים, קפה דה מרקר ואתרי הכרות אנונימיים יותר או פחות אחרים.
ההתניה שלנו הראשונית היא שהבגידה היא דיל ברייקר. שגם אם יש אהבה ושותפות ומשק בית ומשפחה וחברות הכל אמור להתחסל ברגע שאחר מבני הזוג בגד ונתפס. ואני באמת תוהה למה ואם זה נכון. יותר ויותר אני חושבת הנורמה המונוגמית שהחברה כופה עלינו ומחדירה אל תודעתנו מגיל צעיר באלף ואחת דרכים לא ממש עובדת. שליש מהזוגות בארץ מתגרשים. כחמישים אחוז בוגדים. היתר מה? לחלקם טוב ומספק. חלקם קמלים בזוגיות מונוגמית, עוקרים מתוכם את התשוקה, בדומה לנזירים נוצריים מתנזרים, מתגברים על הפיתוי שקיים כמעט תמיד.
הטבע האנושי בעיני הוא לא מונוגמי. והמונוגמיה היתה צורך של גברים מצד אחד כדי לדעת שהם אכן האבות לילדים שלהם ולא מפרנסים חלילה ילד אחר. זו גם דרך לשלוט על הנשים כ"רכוש" של הגבר ובמידה רחבה יותר של בני זוג כ"רכוש" האחד של השני. משפחה גריעינית כנראה גם תא שקל יותר לשלוט עליו לממשל ושלטון ולא בכדי מעודדים דווקא את דרך החיים המשפחתית הזו ה"נכונה" הסטרייטית, המונוגמית. ובפירוש מעודדים אותה בתפיסות מוסר, בסרטים וספרים, בשירים, בתמריצים כלכליים וכד'.
אבל אם זו גזירה שמרבית בני האדם לא יכולים לעמוד בה או עומדים בה תוך כדי סבל רב, האם זה נכון? האם זה נכון להעניש את האנשים שלא מצליחים להתמודד עם דרך החיים הזו? האם זה נכון לפרק משפחה בגלל שאחד מבני הזוג רצה לחוות שוב את החיזור, את התחושה של להיות מחוזר, את הגיוון בחיי המין, להרגיש פתאום איך מישהו אחר מתעניין בך, חושב כמה אתה מדהים, להרגיש מחדש את התשוקה? האם זה אכן חייב להיות דיל ברייקר? ולמה בעצם?
בסופו של דבר האם באמת בני זוג הם רכוש? האם באמת יש לי זכות על הרגשות של בעלי או זכות וטו על מה שהוא רוצה או יכול לעשות בגופו? למה? בגלל אגו? בגלל פחד? בגלל רכושנות?
קשה לי כל כך לקרא כל פעם את ההודעות הללו על הרצון בנקמה או גירושין בגלל משהו שבסופו של דבר כנראה חלק מהטבע שלנו שהחברה למרות הכל לא מצליחה לאלף.
מה אתן חושבות?
 

Ani15

New member
יש לך כמה הנחות שאני חולקת עליהן

בגידה היא לא בהכרח דיל ברייקר. היא משבר, שאפשר להתגבר עליו, או להיפרד, ושתי האפשרויות לגיטימיות.
מונוגמיה היא לא "גזירה שמרבית בני האדם לא יכולים לעמוד בה או עומדים בה תוך כדי סבל רב" ובגידה היא לא "חלק מהטבע שלנו שהחברה למרות הכל לא מצליחה לאלף". מונוגמיה היא ויתור על החלומות של "מה היה אם" (לא הייתי נשוי/ לא הייתי הורה/ הייתי מתחתן עם הכוסית ההיא ולא עם זוגתי הנוכחי וכו') לטובת הסיפוק שבמציאות הקיימת. אנחנו עושים זאת יום יום - בויתור על שעות שינה לטובת עבודות הבית, בויתור על שעות הפנאי שלנו לטובת טיפול ובילוי עם הילדים, בויתור על תחביבים לטובת קידום קריירה וכו'. מי שלא מוכן לעשות זאת בשביל בן הזוג שלו, בהנחה שבן הזוג שלו לא מסכים לזה, שלא יחיה איתו. מי שכן (ועל מעידות חד פעמיות אפשר להתגבר, מנסיון, זה לא חייב להיות דיל ברייקר), שיתאמץ, יש לו לא מעט להרוויח מזה.
 
זה נכון שאנחנו מוותרים על משהו שהיינו רוצים

לעשות כי צריך לעשות משהו אחר, או כי בסוף משהו אחר יותר חשוב לנו, על בסיס יומיומי.
אני בטוחה שעל מעידות אפשר להתגבר אם רוצים. נדמה לי שיותר קשה להתגבר על השקר.
אני תוהה מה יותר קשה בבגידה השקר או הבגידה הפיזית עצמה.
 
אני חושבת ששמעתי את הג'נדה הזאת אלף פעמים.

990 מגברים שהסבירו לי למה הם חיים כמו שהם חיים (בלי ידיעת נשותיהם), ובערך 10 פעם ממך בדיונים שונים פה, בכל פעם שהנושא עולה.
והאמת? עייפתי קצת. החיים שלך טובים בדרך הלא מונוגמית? אני באמת שמחה בשמחתך. אבל פייר? אני לא מבינה מה הטעם לחזור שוב ושוב על אותו מניפסט, בטח לא ביום שבו למישהי שכותבת פה ממש כואב אותו דבר בדיוק. להוציא את זה לפתיל אחר לא הופך את העניין לפחות נעיצת אצבע בעין.
 
בדיוק כי חבל לי

שמשפחה תתפרק בגלל זה.
כי זו איזו תפיסה שהחברה והתרבות שלנו מקדמות ובסוף מי שנפגע אלו שני בני הזוג והילדים שלהם. אני לא אומרת נישואין בכל מחיר או משפחה בכל מחיר. ממש לא. אבל אוטומטית לפרק על זה? נראה לי ממש עצוב וחבל.
 
ואני ממש לא נגד מונוגמיה למי שהיא מתאימה לו

אם זה משתמע אחרת. אני לא חושבת ששום דרך אחרת עדיפה למען האמת כי לכל סוג של זוגיות יש קושי משלו.
הבעיה שלי לא עם בחירה במונוגמיה אלא הרגשות הכל כך קשים שנובעים מבגידה וה"עונש" שמגיע בעקבותיה.
חוץ מזה אם תכנסי לפורום בוגדים תראי שם הרבה מאוד נשים. הגברים ממש לא לבד בסיפור הזה. אולי נשים פחות מדברות על זה. לא יודעת.
ולבסוף, את לא חייבת לקרא. את מכירה את הדעות שלי. סבבה.
 

אביטלתל

New member
הפירוק הוא בגלל פגיעה באמון

זה לא הסקס
הפגיעה היא פגיעה באמון האישי, ביחסים האישיים

וגברים ונשים רבים אמנם יסכימו איתך
אבל אם הם חיים בשקר מול בני הזוג שלהם, האמונה שלהם לא עוזרת לאף אחד כשהם פוגעים שמי באמור להיות שותפם לחיים, וגם בילדים שלהם ברמה כזו או אחרת

ונכון שאנחנו חיים בחברה שקשה לה מאוד לקבל את הדברים האלה
מבחינתי זו לא הצדקה לשקר חוזר ונשנה, ופגיעה באמון שחוזרת על עצמה שוב ושוב (ועוד אחרי שהעניין כבר התגלה בעבר, הובטחו הבטחות וכו' )

יש אופציות נוספות לפעולה
ואני לא חושבת שהפירוק הוא אוטומטי
 
אני לא בטוחה שיש יותר מדי אופציות נוספות

לפעולה.
פתיחת זוגיות זה צעד מאוד קשה שמעט מאוד זוגות מצליחים להתמודד איתו.
כי סקס בסוף גם אישיו, וגם הרגשות שנלווים לו פעמים רבות, לא רק השקר.
בסוף למרבית הזוגות האופציות הרלוונטיות באמת זה או ויתור על החלק הזה של מיניות שהוא חלק מאוד מהותי ובסיסי, או שקר לבן או בת הזוג ולקיחת הסיכון שהם יפגעו מאוד. שתי האופציות, איך נגיד, לא ממש מרנינות. אני באמת חושבת שזו נבלה (זוגיות מונוגמית) וזו טריפה (בגידה) וגם זו טריפה (זוגיות פתוחה או חילופי זוגות). חבל לי פשוט שאנשים לא יותר טולרנטיים זה הכל. כי זה מקום שללא ספק מועד לפורענות ולחשוב אחרת זה לעצום עיניים למשהו מאוד רווח בחברה שלנו.
 

Miss Super

New member
ואני מודה לה על זה שדווקא היום

כי קראתי את ההודעה של האישה שרוצה להתגרש והתכווצתי לי
התכווצתי המילה "זנזונת" בהקשר לאישה שהוא בקשר איתה
מהמחשבה שבעיני לא מעטים אני לגמרי, אבל לגמרי, זנזונת או שרמוטה או השד יודע מה
שרוב האנשים לא יכולים לראות אותי כפי שאני. אישה די נורמטיבית, אמא ורעיה ובת וחברה, לא רעה אפילו (אהמ.. של לא מעטות מכן אפילו) אבל מונוגמית אני לא.
בהרבה מקרים אין לי אפשרות (או רצון) לתחקר את בת הזוג של האיש שאני נמצאת איתו. אני יוצאת מהנחה שהוא לא משקר לי (ושזה נעשה בהסכמה). אבל אם הוא מטעה אותי? והיא תגלה? הבעיה היא אצלם ולא בי. זנזונת, אני לא
 
גם לי וזו אחת הסיבות שפתחתי את ההודעה

אבל אני מבינה שהיא כרגע בבלבול וכאב מאוד גדולים ולא שופטת.
 
אבל אם הוא בוגד באשתו ומשקר לה ומרמה

אותה, אז את עוזרת לו לעשות את זה ומשתפת פעולה במעשה מכוער.
ברור שאי אפשר לתבוע אותך על מעשייך,
אבל בבית דין לענייני מגעילוּת, את עדין מסייעת לדבר עבירה.
אני לא יודעת אם אני באופן אישי הייתי משקיעה אנרגיה בלשנוא את זו שבן זוגי בגד איתה ולקרוא לה בשמות, אבל אי אפשר להשתתף במעשה מלוכלך בלי להתלכלך.
 
אבל את בדיוק כן

את יכולה לקרוא לזה איך שאת רוצה ולספר לעצמך סיפורים שהבעיה שלהם, ואת בסדר ובלה בלה בלה, אבל בשורה התחתונה- את עוזרת לפגוע באשה נורמטיבית, אמא , רעיה
בת ואם , לא רעה אפילו..
כן, כן, זה הוא פוגע ולא את, בטח. אז תעשי מה שטוב לך ואל תסתכלי לצדדים כי רק האושר שלך חשוב ואת לא רואה אף אחד ממטר, אבל להתעצבן שאומרים לך את האמת בפנים? לפחות תהיי ישרה עם עצמך ותודי באמת- את בן אדם שרואה רק את עצמו, חראית לא קטנה ואל תבואי בטענות למי ששמה לך מראה מול העיניים
 
ולקחת ניק אנונימי בשביל לעבור על חוקי

הפורום כדי לפגוע במישהי בגופו של אדם זה לא התנהגות של "חראית לא קטנה"? תמהני...
 

קליספרה

New member
הנה בניק שלי ואומרת את אותו הדבר

אין ספק שאם הדברים נעשים בהסכמת ארבעת בני הזוג או אין שום בעיה אם זה, אבל ברגע שאת צלע שלישית, את שותפה ביודעין לפגיעה באישה אחרת וזה עושה אותך בדיוק זה - חראית.

אין מצב שמאהבת לא יודעת האם מדובר במשהו שושואיסטי או בהסכמה - בחייאת זומזום.מה אנחנו ילדים?
 
לאורך זמן אני מניחה שאין מצב

למרות שאני חייבת להגיד שכל מיני הסכמי don't ask don't tell הופכים את זה למקום הרבה יותר קשה לזיהוי.
דווקא חברה שלי שחיה בהסכם כזה מתלוננת כל הזמן שזה מרגיש לה כמו בגידה כי בעלה מבקש ממנה להסתיר את המפגשים והיא שונאת להסתיר אבל זו הבחירה שלו. ככה הוא מעדיף. אז זה לא תמיד שחור ולבן.
 

קליספרה

New member
אנחנו לא מדברים על מערכת בין בעל ואשתו

אלא כניסה ביודעין למערכת אחרת כצלע שלישית.

זוג אמור לבחור את ההתנהלות שלו בנוגע לכל דבר גם מדיניות סקס
אני נכדה לסבתא שאמרה לבעלה - לך תאכל בחוץ תחזור שבע אין לי כוח בשבילך, לאמא שהיתה מנקרת את שתי העיניים של בעלה אם היתה מגלה שהוא בוגד בה וסרבה בנחישות לחיזורים בעלי אופי מיני לאורך שנים, לפעמים היתה מבקשת ממני לא לצאת עד שנודניק זה או אחר היו נעלמים מהאופק, נודניקים מהסוג שאי אפשר להעיפם כי הם משפחה קרובה, ואני שכל תקופה שואלת את בעלי אם תנאי החוזה בינינו מתאימים לו - כך שכשמדובר בפתיחות בין שני בני זוג אני מכירה הכל ומקבלת הכל.
מה שאני לא מקבלת זאת רמייה. עצם העובדה שאדם פועל מתוך ידיעה ברורה ש"הגירוד שלו באיזורי החשק" שווה פגיעה בבן הזוג. בעיני אין שום גירוד , תשוקה, תאווה או סקס פרוע שיהיה שווה לי דמעה אחת בעיניו של בן זוגי - חד וחלק. ואני לא מדברת על פחד אלא על אהבה, אני אוהבת אותו יותר - ככה פשוט.

בעיני כל אישה שנכנסת למשולש כזה היא חראית - כמובן שלה אין חוזה עם האישה הנבגדת, אבל כמו שכתבת באחת מתגובותייך, רוב הבוגדים לא ממש ששים להיות נבגדים.
אני די בטוחה שאם זה היה ההפך היא לא היתה מקבלת את זה בחיוך ובחיבה - מה שלא אהוב עליך אל תעשה לחברך זה בהחלט כלל חשוב אצלי.
 
מה שהתכוונתי הוא שאת יכולה להיכנס למערכת

יחסים עם מישהו שגם ישקר לך. כלומר שהוא יגיד לך אני במערכת יחסים של don't ask don't tell ולכן הדפוס אכן נראה כמו בגידה למרות שהוא לא, ובפועל לשקר. מה את חושבת שלא נתקלתי באנשים כאלו? לשמחתי לא הגעתי איתם מעבר להתכתבות אבל לא תמיד אפשר לדעת שמי שאת נמצאת איתו אכן בוגד. לזה הכוונה. כבר שמעתי הכל. "אנחנו בזוגיות פתוחה". "אנחנו קבענו שזה בסדר רק לא מדברים על זה". ועוד כהנה וכהנה פנינים והכל הסתבר בסוף כשקר. לדעתי לזה התכוונה מיס סופר שהיא לא בודקת לאנשים הללו בציציות ומתקשרת לנשים שלהם לברר שהם אכן לא בוגדים ולכן לא לוקחת על זה את האחריות.
בעיני זה הבוגדים שלא ששים להיות נבגדים...אין לי מילים. זה מעבר ליכולת התפיסה שלי. באמת. שהם מרשים לעצמם משהו שהם לא מאפשרים לאישה שלהם. זה במקרה הטוב צביעות אבל לדעתי זה יותר גרוע.
אישית אני נמצאת גם במערכת יחסים פתוחה בבית וגם עם בן זוג נוסף שגם הוא במערכת יחסים פתוחה. ואני מודה לאל על כך. זה ממש לא טריוויאלי בעיני.
מודה שקשה לי באופן אישי לחשוב על קשר עם בוגד. אפילו בלי קשר לאשה שמאחור. לא פתחתי את הזוגיות כדי לשקר ולהסתיר ולהרגיש רע. עברנו טלטלה מאוד משמעותית בזוגיות שלנו ורגעים מפחידים ולא פשוטים כדי שזה יהיה גלוי ופתוח. אבל שוב, אני פחות ופחות שופטת. כי אני לחלוטין במקום "מיוחס" ולחלוטין יש לי המון מזל עם בני הזוג שלי.
בהתחלה כשהיה לי ולבן הזוג שלי משבר על רקע פתיחת הזוגיות הוא אמר לי אנחנו לא נמצא את הדרך. אני לא מתמודד עם הפתיחה ואת לא תתמודדי עם הסגירה. תהי ממורמת ומתוסכלת וגם אם תנסי לא תצליחי לחיות ככה. אני לא ראיתי את זה אז. רציתי לסגור. אבל הוא צדק. סגרנו לתקופה מסוימת. פתחנו שוב בגבולות והגבלות ששמרו עלינו ולאט לאט הגמשנו אותם חזרה. היה תהליך מאוד לא פשוט. אבל מה שאני מנסה להגיד שלהיות הצד המתוסכל וממורמר כדי לא לפגוע בצד השני זה לא מקום טוב גם. אם את עושה את זה מאהבה ובשמחה זה משהו אחד. אם את עושה את זה כי צריך אבל נשרפת מבפנים זה משהו אחר. מה אגיד. אין לי תשובות. רק הגיגים.
 
למעלה