בבלגיה זה בסדר...

[BravoMan]

בבלגיה זה בסדר...

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4575471,00.html

נראה שכשחיים במדינה שפויה, שלא מוכנה לסבול התנהגות של ימי הביניים או לסבסד כמות לא הגיונית של פרזיטים, אפשר עדיין לקיים אורח חיים חרדי, רק בצורה הגיונית ושפויה (יחסית).

מסתבר, שללמוד ליבה, לדבר שפות זרות, אפילו לקבל מורים לא יהודיים, הם דברים שלא מחרבים את החרדים.
אבל רק בבלגיה.
כאן, בארץ הקודש, חס ושלום.

בטח גם תחנת רדיו שמפלה נשים לא יתנו להם להקים שם.
מה אתה אומר רון: הבלגים גזעניים, או שאולי תודה סוף סוף שדי להבליג לחרדים על כל זוועה שאימצו לעצמם, רק כי הם חרדים?

 

[נעים מאד3]

כמה אחוז מהווים החרדים בבלגיה?

 

[deathcaster]

מה זה משנה? סוג החרדים בהכרח משתנה ממדינה למדינה?

 

[BravoMan]

מה אתה מנסה לומר?

שהסיבה שחרדים מרשים לעצמם מעשי נבלה בארץ ישראל, היא שהם צברו כאן כוח פוליטי?
כנראה שאתה צודק מבחינה טכנית, אם זו טענתך, אבל זה עדיין לא מסביר את המעשים עצמם...

 

[נעים מאד3]

מענה גם ל-deathcaster

בוודאי. הכל מסתכם בכח פוליטי.
&nbsp
אם החרדים היו גם כאן מיעוט בטל ומבוטל גם אותם היו מכריחים בכח ליישר קו, הרי זה מה שמנסים
לעשות כאן איתם מאז קום המדינה.
לדוגמא: המוסלמים מהווים בצרפת כעשרה אחוזים מהתושבים, בעוד כמה דורות בודדים הם יגיעו
לכעשרים/שלושים אחוז ואז עבור הצרפתים זה יהיה מאוחר מדי כדי לשנות משהו.
&nbsp

 

[הרכבה ופירוק]

זאת דמגוגיה זולה

אתה ממשיך בקו הילדותי האופייני לחלק מהחרדים, להאשים את הסביבה ולהביא תירוצים, במקום לקחת אחריות על חייהם.
&nbsp
הדוגמא של בלגיה מראה שחיי הבטלנות וחוסר הסובלנות שאימצתם בארץ הם לאו דווקא אורח החיים שכל החרדים חייבים לקיים.

 

[BravoMan]

לא ממש.

בתקופת קום המדינה, וגם הרבה שנים אחרי, כמות החרדים בארץ היית זניחה למדי.
זו הסיבה, שהם קיבלו את ההקלות שהם קיבלו במקור.
&nbsp
האם זו היית טעות?
בוודאי.
האם עדיין אפשר לעשות משהו?
ועוד איך.
&nbsp
ועדיין, כל זה לא מסביר את ההתנהגות הבעייתית, כלומר, לא למה הם יכולים להרשות לעצמם להתנהג ככה, אלא מה גורם להם לרצות זאת.

 

[נעים מאד3]

מאד פשוט

"מה גורם להם לרצות זאת"
אני מניח שאתה מתכוון למה הם מעדיפים להתבדל משאר אזרחי המדינה (כאן בארץ).
אם לזה התכוונת אז זה מאד פשוט (אם לא אז תקן אותי בבקשה).
בשום מקום לא כתוב שיש ללמוד לימודים חיצוניים כמו גם שאין איסור על כך.
חכמה בגויים תאמין. יש לימוד על כך והנה מה שמצאתי ברפרוף קל [ http://yba.org.il/show.asp?id=23808&big_cat=1553
וגם כאן: http://www.kipa.co.il/ask/show/86913 ]
הציווי האלוהי הוא להקדיש את כל חייך ללימוד התורה "ושיננתם לבניך ודיברת בם
בשבתך בביתך ובלכתך בדרך" כלומר 24/7.
אפשר כרשות ללמוד לימודים חיצוניים בתנאי שזה לא יהיה על חשבון לימוד התורה.
עכשיו תשאל הרי יש חרדים אדוקים בעלי השכלה גבוהה (מהם מדענים שחזרו בתשובה
ועדיין עוסקים בתחום) ובכן, אם אינך יכול ואו אין בכוחך להמשיך ללמוד תורה בהיקף הדרוש
אז אין מניעה מלימודים אחרים אך תמיד התעדוף הוא לטובת לימוד תורה כלומר תקדיש יותר
ללימוד תורה מאשר לימודים אחרים.
אני למשל לא חרדי בהגדרה אלא בהשקפה בלבד, עובד ולומד ומקדיש גם זמן ללימוד תורה
בפורומים שונים (דף יומי, חברותא וכיו"ב).

 

[BravoMan]

לא. אני כלל לא מתכוון לרצון שלהם להתבדל.

זו זכותם, ואין לי שום בעיה עם זה.
&nbsp
מה שאני שואל זה:
למה הם לא רוצים לפרנס את עצמם ואת משפחותיהם הגדולות?
למה הם לא מוכנים ללמוד את הדברים הבסיסיים שאדם צריך לדעת כדי להתקיים? (לא מדבר בכלל על לימודים גבוהים!)
למה הם לא מוכנים לציית לחוקי המדינה שבה הם גרים ולשאת בנטל ההגנה על המדינה הזו שמבטיחה את אורח החיים שלהם?
למה הם מתייחסים לנשים כאילו לא היו בני אדם, יורקים על ילדות קטנות (ומי שלא יורק, לא מגנה את מי שכן) מכריח אותן לשבת בחלק האחורי של האוטובוס וכו'?
&nbsp
למה הם לא מסוגלים לראות אישה לבושה צנוע בכתבה בעיתון ולשמוע אישה מדברת ברדיו? (בכלל לא מדבר על שירה!)
&nbsp
אם הם היו מבדילים את עצמם באמת מהמדינה, לא משתמשים בשירותים הציבוריים כולל התחבורה, לא נתונים להגנה של צה"ל, ולא יכולים להצביע לכנסת או להשפיע על חוקים, ולא חיים מכספי המסים שאני משלם, לא ממש היה לי אכפת.
זו היית סתם עוד מדינה חשוכה וענייה כמו כמה משכונתנו הערביות.
&nbsp
אבל הם כאן, הם רוצים את כל הטוב, ועדיין מתעקשים לפגוע בשאר הציבור, כולל מי שמספק להם את כל הטוב.
&nbsp
וזו הבעיה שלי.
בתור מי שמקדיש לפחות חלק מזמנו ללימוד תורה, תוכל להסביר לי אלו הלכות מרשות או מצוות את כל זה?

 

[נעים מאד3]

אשמח ויהיה לי יותר קל אם

תציג שאלה רלבנטית לנושא הדיון שהוא ההבדל בין בלגיה לישראל בכל הקשור למוסדות חינוך
ולא תפזר שאלות מכאן ומשם שאינן קשורות קשר ישיר לנושא.
&nbsp
תציג בבקשה שאלה אחת ומשם נתקדם.

 

[BravoMan]

אוקיי, שאלה אחת:

למה חרדים בישראל לא מוכנים ללמוד את הדברים הבסיסיים, שכל שאר היהודים, כולל הדתיים, לומדים עוד בבית ספר יסודי, ושחייבים לדעת אותם כדי להתפרנס ולפרנס משפחה, גם אתה הולך לעבוד בתור קופאי בסופר או מנקה רחובות?
&nbsp
זאת כמובן בניגוד לבלגיה, שם הם מוצאים זמן ללמוד לא פחות מ-5 שפות, מה שהרבה מעבר למה שאפילו רוב החילוניים יודעים.

 

[נעים מאד3]

בדיוק על כך השבתי לך בתגובה האחרונה "מאד פשוט"

 

[שם מכורי]

לא, לא השבת לו.

אתה מצצת מהאצבע פרשנות הזויה ל"ושיננתם לבניך ודיברת בם בשבתך בביתך ובלכתך בדרך", ולראיה הכמות העצומה של ראיות מהתנ"ך על יהודים שעבדו למחייתם, המצוות הקשורות בעבודות כמו חקלאות, ורבנים בתקופת המשנה והתלמוד שעבדו למחייתם.

[כדי לחסוך זמן דיון, אני מסכים מראש שלימוד תורה הוא ערך ביהדות, שתמיד היו מי שלא עבדו לפרנסתם, וגו'. אני טוען שהטענה שלך שיש ציווי אלוהי להקדיש את כל חייך ללימוד התורה מצוצה מהאצבע.]

 

[שם מכורי]

שטויות במיץ עגבניות

החרדים הסכימו, במסגרת המו"מ שהוביל למכתב הסטטוס קוו, ש"המדינה, כמובן, תקבע את המינימום של לימודי חובה, הלשון העברית, היסטוריה, מדעים וכדומה, ותפקח על מלוי מינימום זה". זה לא הפריע להם להפר את ההסכמה, להתכחש לה (כמו שעשית בתגובה שלך), ולצווח כל פעם שהם חושבים שאחד הסעיפים האחרים במכתב הסטטוס קוו מופר.

 

[נעים מאד3]

החרדים הסכימו?

ומה עם המדינה, האם היא הסכימה על משהו ולא הפרה אותו מצידה?

 

[שם מכורי]

כן - הם הסכימו.

ארבעת הסעיפים של הסכם הסטטוס קוו הם:

א. שבת, המדינה העבירה חוק שקובע שיום המנוחה ליהודים הוא שבת, ואוכפת אותו.

ב. כשרות, במובן שיש להבטיח שבכל מטבח ממלכתי המכוון ליהודים יהיה מאכל כשר. האם ידוע לך על מטבח ממשלתי המכוון ליהודים שאין בו אוכל כשר?

ג. אישות. סעיף זה מכוסה על ידי המונופול שיש לרבנות על נישואים וגירושים ליהודים.

ד. חינוך. אכן ניתנה אוטונומיה מלאה לכל זרם בחנוך. החלק היחיד בסעיף הזה שמופר הוא שהחינוך החרדי לא מאפשר למדינה "לקבוע את המינימום של לימודי חובה, הלשון העברית, היסטוריה, מדעים וכדומה, ולפקח על מלוי מינימום זה",

הבאתי ארבעה דוגמאות להסכמות שהמדינה מקיימת, ודוגמא להפרה ע"י החרדים. תזכיר לי, מה הייתה הפואנטה שלך?

 

[נעים מאד3]

הפואנטה שלי

נמצאת בדיוק כאן:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=264&messageid=176599204
&nbsp
נכון שהוסכם על סטטוס קוו אך זה נערך כשהדת נמצאת בעמדה נחותה כמיעוט בעל השפעה
מינימלית וכך זה נכפה. אילו זה היה הפוך סביר להניח שהסטטוס קוו היה נראה אחרת לגמרי.

 

[שם מכורי]

הפואנטה שלך היא שאתה אינפנטיל שלא מסוגל לחיות עם פשרות

קודם כל, דפקת פרסה מהשאלה לה עניתי. אתה שאלת "מה עם המדינה, האם היא הסכימה על משהו ולא הפרה אותו מצידה?", ואני הבאתי לך דוגמאות קונקרטיות לכך שהיא מקיימת את ההסכם. מכיוון שאתה לא מסוגל להודות שטעית, ובפרט שהחרדים הם אילו שמפרים את הסטטוס קוו, המצאת טיעון חדש בנסיון לפטור את החרדים מקיום הסטטוס קוו.

מכיוון שלא ענית לגופו של עניין, אפעל לפי החוק "שותק כמודה" בצדקתי, ואפנה לגופו של הטיעון החדש שלך.

חילונים הם הרוב במדינת ישראל, וגם הם צריכים להתפשר, גם בכלל (מיסים, שירות צבאי, וכך הלאה), וגם עם המיעוט החרדי (לשאת בעלויות של מטבחים ציבוריים כשרים, לשאת בעלויות העסקתם של רבנים ציבוריים, מתן פטור משירות צבאי ל 400 אברכים במסגרת תורתו אומנותו, וכך הלאה).

כל מי שקורא את המשפט "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה <בלה בלה בלה>" מבין שכל ה<בלה בלה בלה> הוא תיאור של העבר כדי לבסס את זכותו של עם ישראל לחיות בארץ ישראל כיום, ותו לא. אין בו שום רמיזה לכפייה כלשהיא על הציבור החילוני.

"אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל."
'קודם ולפני הכל זו מדינה יהודית עם כל המשתמע מכך ורק לאחר מכן הכותרת הרשמית היא מדינת ישראל.'

לא, המשמעות היא שזאת מדינה שבני הלאום היהודי יחיו בה, ותו לא.


"תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל"
'מה לנביאי ישראל להשקפה חילונית? לכאורה זה ממש מיותר.'

שים לב שנאמר חירות וצדק לאור חזונם של נביאי ישראל. הערכים הם חירות וצדק שמפורשים לאור חזון נביאי ישראל, לא כפיית (ההפך מחופש) הלכה על חילונים לאור החזון הנ"ל.

"מתוך בטחון בצור ישראל"
'יש טעם להסביר?'

אתה רוצה שהממשלה תאכוף חירות וצדק תוך בטחון בצור ישראל? שיהיה לך בכיף.

הציטוטים הנ"ל מוכיחים ההפך ממה שאתה טוען. BravoMan אינו מנסה להדיר את הדת לקרן זווית, אלא להסביר לך שחילונים אינם מקבלים את החופש המוזכר במגילת העצמאות.

 

[שם מכורי]

ואני עדיין מחכה ש...

תחזור אלי.

 

[שם מקורי 19]

24/7 ?

כלומר, מי שעובד לפרנסתו מפר ציווי אלוהי, לא פחות?
&nbsp
חבל. חבל שאף אחד לא סיפר זאת לשמאי הזקן, הלל הזקן, רבי יוחנן, רבי יצחק, רבי יהושע, רבי יוסף, ריש לקיש ורבי נחמיה
(בנאי, חוטב עצים, סנדלר, נפח, נפח, בורסקי, נוטר פרדסים וקדר, בהתאמה).