באתי להביע את דעתי.

[הילה100]

באתי להביע את דעתי.

לא יודעת מה בדיוק התכוונתי להגיד.. אני לא פמינסטית.. מאחר ואני לא עושה כלום בנידון.. אך כמובן שיש לי דעות ואני עומדת מאחוריהן ומגינה עליהם כמו רובנו.. אז..קצת הסטוריה : הכל התחיל מכאן .. כאשר כבודה של האישה הוא פנימה.. ונאסר עליה לעשות כל דבר שהוא מאשר לעבוד את עבודת הבית.. אפילו להתפלל אסור לנו..בבית כנסת..ואנחנו צריכות לשבת למעלה.. קצת אבסורד לא ? לא חשוב.. בכל אופן.. אנחנו מתקדמים ונאורים.. אנחנו מדינה שחיה בשנת 2001 ואנחנו מבינים שכוחם של האישה והגבר..פרט לעניין הפיזי.. שמן הסתם הגבר פשוט בנוי אחרת מהאישה..אנחנו די שווים ביכולתנו השיכלית.. אז איך אנחנו מסבירים את זה...שעדיין בשנים אלו..נשים נמצאות מחוץ למעגל העבודה המרכזי.. משמע, הייטק והאישה היא עדיין לא אשת קריירה לפחות לא הרוב השולט.. והגבר הוא השולט בעולם העסקים והכסף זה נובע מכמה סיבות : א) קודם כל הסבתות שלנו ..שהן נולדו בדור אחר..ואת זה מה לעשות אי אפשר ללשנות.. הן בטוחות שכל עבודתן מתחילה ומסתיימת בלהכין אוכל ולנקות את הבית..כמה חבל ב) מגיעות האימהות שלנו.. שהן..לצערנו או לא..חוכנו על ידי הסבתות שלנו.. כך שקצת השפעה יש... בכל אופן.. למרות שהן מבינות את כל השינוי המתחולל . ג) והנה מגיעות אנחנו... שכביכול אמורות לפתוח את השערים לבנותינו שיחיו.. אבל... פה יש לנו בעיה.. ומה הבעיה ?? אנחנו כל כך חיות את הפמניזמם..כל כך משתדלות להצליח... כל כך מנסות להגיע וללמוד ולהתפתח.. ולא להניק את הילד.. ושהבעל שלנו יצא לחופשת לידה..ומה יוצא לנו מזה לעזעאל ???? כלום !!!!! אנחנו כולנו נבואה שמגשימה את עצמה.במקום לפעול בשקט.. כל אחת את הצלחתה האישית.. אנחנו מנסות להפעיל לחץ שהוא לא חיוני לדעתי ואינו נחוץ.. אם כל אחת מאיתנו תנסה להגשים את חלומותיה.. ותתעלם מהעובדות המכאיבות כל כך של השכר.. והשובינזם.. וכ"ו.. אולי נגיע לתוצאות טובות יותר.. ותחשבו על זה. הילה.

 

[אמיר.]

מי אסר על נשים...

שלא לעשות דבר מלבד עבודות הבית ??? (שוב פעם ???)

 

[הילה100]

אף אחד לא אסר.

זה חלק מהאמונה היהודית... והאמונה הזאת היא גם בתוך הנשים...כך שזה לא איסור..זה רצונן .. מאחר והן האמינו בזה.. יש מבין ? הילה.

 

[אמיר.]

היינו בסרט הזה ... (אוף)

אני מאמין. מאד. האמונה שתארת איננה חלק מהאמונה היהודית.. יש גברים שובנסטיים.. גם דתיים.. אז מה ? אין לחילונים מונופול על שובניזים...

 

[shark3]

אנחנו בנויים גם אחרת נפשית לא רק

גופנית

 

[טל קר]

אני מסכימה, אבל אני לא יודעת מה

החלק הביולוגי או החלק החברתי שבהבדלים. הרי את הגברים מכריחים להפנים ו"אל תבכה כמו ילדה", אין ספק שזה משפיע מבחינה נפשית. גם זה שנשים יכולות לשאת בתוכן חיים משפיע בצורה נפשית. גם הפחד להאנס משפיע בצורה נפשית.

 

[shark3]

לא מסובך, המוח החלקים העירניים שלו

בנוי אחרת , את יודעת מה בואי נרכך את זה - תחשבי שאת שלב נוסף באבולוציה מצידי, העיקר שתבינו שאנחנו שונים. לא חברתית אלא ביולוגית פיזית נפשית - ותפסיקו להפריד ביניהן, כאילו מה האובססיה - שוני זה טוב. ? אין לזה קשר לסנקציות הכלכליות-חברתיות שאתן סובלות מהן בשל שוני זה. אבל כל פיתרון לבעיה החברתית של אי-שוויון חייב (לדעתי) לצאת מההכרה הפשוטה שאני שונה ממך. לא רק חברתית, לא רק התנהגותית, לא רק פיזיולוגית אלא ובעיקר נפשית. סדר העדיפויות שלי שונה - לא טוב יותר או פחות - פשוט - ש ו נ ה ! ! !

 

[טל קר]

רגע, רגע, רגע

כיום יש ביננו שוני, אבל אולי בעולם שוויוני השוני הזה יהיה שונה? האם זה הכרח המציאות שיחנכו אותך "שגבר אמיתי לא בוכה ולא מפגין רגשות"? האם זה הכרח המציאות שסדר העדיפויות שלנו יהיה שונה כפי שהוא כיום? או שאולי סדר העדיפויות הזה נובע מסיבות חברתיות? רק במצב שוויוני וחינוך למיצוי פוטנציאל ולא על סמך מסגרות נוכל לדעת מהו השוני האמיתי (גם הנפשי) בין נשים וגברים, ולא השוני שנולד באמצעות חיברות.

 

[shark3]

בבקשה, קצת כרדיט לדפ"ר

אני רוצה בשוני, זה היופי, תתארי לך עולם שכולם חושבים וחושבות אותו דבר, מעין מחשבת X. עכשיו בואי נגיד שהערכים של X הם חינוכיים שויוניים ובעצם אין הבדל וכולם חושבים אותו הדבר, אוטופיה - אין שוני, כולם מתלבשים\ות אותו דבר וחושבים אותו דבר, ואין ביקורת על ערכי X, כי לא צריך ביקורת הרי הכל אותו דבר, כי X זה ערך עליון... ואז בא היטלר... שוני , פסיפס - הכרה בשוני - הבנה ששוויון מלא ומוחלט הוא היעלמות הפלורליזם, החיים, הצבעים, הריחות - ההכרה בחריג\ה כשווה היא (לדעתי) הדרך לפתרון. רק המתים שווים (עד כמה שאני יודע - הייתי במצב לא חוסר בחיים , אבל זה היה לפני שנולדתי...). אני לא מפגין רגשות כי ככה אני בנוי, ככה אני אוהב את זה, ככה אני מרגיש את זה, אל תנסי לשנות גנטיקה (לא שזה לא אפשרי - אבל נראה לי לא כ"כ מוסרי) תעבדי על הגישה החברתית, על הסטטיסטיקות - "הטבלה לא משקרת", כמו שאת לא אוהבת ,...מממ... בואי נחשוב לנווט, לדוג, או שאת ספציפית כן, אבל אותי הדהים לראות לפני מספר ימים שתי בחורות בעבודה - אחת מהנדסת השנייה פקידה, שתיהן משכילות והכל - מדסקסות משהו כמו חמש דקות שלמות על איך הסנדלים שלהן נסגרים עם איזה אבזם ?!, מה לי ולזה ?! הא ? לצוד ולעשות על האש - זה מה שאני אוהב, זה לא קשור לכך שאם אני קורא מחקרים שמציגים לי שחור על-גבי לבן שאפליית נשים במקומות עבודה מחלישה את המשק ואת החברה אז צריך לתקן את העניין, מה הקשר אבל לזה ולמבנה הגנטי שלי ?!

 

[אלת הירח]

אני אשה

ואני ממעיטה בהפגנת רגשות (לפחות בציבור), כי ככה אני בנויה וככה אני אוהבת את זה, ואם אני אשמע שני אנשים, מכל מין שהוא, מדסקסים במשך חמש דקות אבזמים של סנדלים, אני עלולה לברוח מהחדר בצרחות. אני לא אוהבת לצוד כי אני לא אוהבת את המחשבה שחיות מתות בשביל שאני אוכל. במשך כמה שנים טובות הייתי צמחונית, אבל מסיבות בריאותיות זה לא כל כך עבד, אז עכשיו אני אוכלת בשר, אבל לעיתים רחוקות. יש הרבה גברים שמסכימים איתי. הפואנטה היא, אין לי שום בעיה עם מי שאתה, או צורך לשנות אותך, אבל הדברים שעושים אותך מי שאתה הם לאו דוקא תוצר של היותך גבר, כמו שהדברים שעושים אותי מי שאני הם לאו דוקא תוצר של היותי אשה. לחשוב ולדבר בהכללות זה לא מועיל. במציאות אנחנו מתמודדים עם אינדיבידואלים. צריך להוציא מהראש את הרעיון שקבוצות שלמות של אנשים מתנהגות, חושבות ורוצות דברים מסוימים. זה לא עומד במבחן המציאות.

 

[shark3]

כתבתי על עצמי...? אבל זה לא העיקר

 

[aaa123]

אין פה הצעה שכולם יחשבו אותו דבר

יש גם שוני ביו נשים שונות או בין גברים שונים. הטענה היא שחלק מהשוני בין גברים כקבוצה לנשים כקבוצה נובע מחינוך ולא נטייה טבעית,ורק במצב של שויון הזדמנויות אמיתי נוכל לדעת יותר טוב אלו נטיות הן באמת נטיות טבעיות. המאבק הוא למען מצב שלכולם יהיה אותו חופש בחירה ולא למען מצב שכולם תחשובנה ויחשבו אותו דבר.

 

[טל קר]

../images/Emo45.gif

 

[shark3]

מי קבע שאנחנו נוטים נגד הטבע ?!

מי ? חשבת אולי שזה בדיוק הטבע , היכולת שלנו כבני אדם היא להתעלות על חוקי הטבע והגדיר אמנות חברתיות שאולי הן בכלל הטבעיות ?! פהה , נגד הטבע ?!

 

[aaa123]

אני לא קבעתי שאנחנו נוטים נגד הטבע

בסך הכל קבעתי שחינוך שויוני יגרום לראות בברור אלו נטיות הן נטיות טבעיות של רוב הגברים והנשים, ואלו נטיות הן תוצאה של חינוך. אני אגב מאמין שיש נטיות טבעיות אני משער שנשים נוטות יותר לכיוון של שפות, כאשר גברים נוטים יותר לכיוון של מתמטיקה אבל אני גם משער שחלק ממה שנחשב כנטיות טבעיות הוא תוצאה של חינוך(למשל שנשים בוכות בממוצע יותר מגברים). גם בנושאים שאין הבדל ממוצע משמעותי בין נשים וגברים אני מאמין שזה טבעי שיהיו הבדלים בין נשים שונות או גברים שונים.

 

[shark3]

לא מעניין אותי הנטיות הטבעיות...

חשבת אולי שזה בדיוק הטבע , היכולת שלנו כבני אדם היא להתעלות על חוקי הטבע ולהגדיר אמנות חברתיות שאולי הן בכלל הטבעיות ?! פהה , נגד הטבע ?! עד כמה שאני זוכר הטבע הוא : החזק שורד , לא ? את רוצה לבדוק את זה ? אולי עכשיו זה המצב הצבירה הטבעי ביותר לאנושות ?, אולי לא - לא מעניין אותי הטבע ! מעניין אותי הסדרים חברתיים אודות שוויון ההזדמנויות לכל אדם ולכל חווה.

 

[טל קר]

בוג´י עסוקה באיקון, אז אני אתקן

אותך. לא החזק שורד, זה שהכי מתאים לסיטואציה שורד. גם אותי מענינים ההסדרים החברתיים, ומה שאמרתי זה בדיוק זה- שאתה מתנהג כפי שאתה לא בגלל הטבע אלא בגלל הסדרים חברתיים, שהם מעוותים. אז למה אתה ביציאות של גנטיקה וכאלה?

 

[shark3]

סתם כי יש דבר כזה - גנים, אבל בקשר

לחזק שורד - מקבל, אחרי הגרעין כנראה מי שילך כאן יהיו ג´וקים שמתאימים יותר לסיטואציה גרעינית. ואני סבור אחרת ממך - אני סבור שלמבנה הגנטי-ביולוגי שלנו יש השפעה על ההתנהגות שלנו, למשל יש בעיות פסיכוטיות שבמקרים קיצוניים נפטרות ע"י קטיעת איזה קטע במוח. הביו - משפיע על הסוציו

 

[טל קר]

תראה, זה לא שלי אישית יש בעיה

עם זה שתשב כל ערב מול הטלויזיה, תגרבץ ותפליץ ותפצח גרעינים מול משחק כדורגל, תשאיר גרבים ותחתונים מלוכלכות על הריצפה, לא תביע רגשות כי אתה "גבר אמיתי" ותלך למילואים לספר סיפורים מומצאים על זיונים עם החבר´ה. (סתם אוסף סטיגמות על הגבר המצוי) אבל אין שום קשר בין כל הנ"ל לבין איך שאתה בנוי והגנטיקה שלך, אלא לחיברות שלך. אתה לא רוצה לבחור בעצמך את השונות שלך? אתה לא רוצה שהשונות שלך תנבע ממה שאתה באמת ולא ממה שחינכו אותך לעשות? השוני שאתה מתגאה בו עכשיו, הוא האחידות שאתה מתנגד לה. חינכו אותך להיות כמו גבר, על פי מה שהחברה קבעה שמתאים לגבר, חינכו אותך שגבר לא מפגין רגשות, בקיצור אתה שבלונה של החברה השוביניסטית. זו השונות שלה אתה קורא? אגב, הנה עוד תופעה, שבסוציולוגיה קוראים לה TOLKENISM. שמיעוט בגלל שהוא מיעוט הוא מיעוט יצוגי, וכל אחד מיצג את כל הקבוצה. שמחת זקנתי בראשי חוצות קרית מוצקין ששמעת במקרה שתי בחורות מדברות על סנדלים. לי בכלל אין סנדלים. זה נשמע לך סטטיסטי השתי בחורות האלה? כי אני אישית יצא לי להכיר הרבה יותר משניים או אפילו עשרים או אפילו מאתים או אפילו אלפיים בחורים מטומטמים לא אינטיליגנטים וטיפשים, שזה הרבה הרבה הרבה יותר גרוע מלדבר חמש דקות רצוף על סנדלים, ועדין אני לא שופטת את כל האינטיליגנציה של המין הגברי על פיהם. רק בגלל שהמין הנשי נחשב למיעוט כל אישה נחשבת כמיצגת של כל המין הנשי. מודעות זה הצעד הראשון לשינוי. שים לב לשבלונות שאתה מקובע בהן.

 

[shark3]

ברור שאני מקובע , טוב לי עם זה

אבל אני בוחר להיסתכל על הצד החברתי של העניין, מה איכפת לך שאני מקובע, אל תחנכי אותי או אחרים אחרת , דברי על נתונים קרים של אפלייה כלכלית, שויון הזדמנויות, צאי מנקודת מוצא שאני רוצה להיות מקובע , טוב לי עם זה , אני הולך לפצלח גרעינים ולשתות בירה המשחק מול אוסטריה עם כל החברה, מה לעזאזל הקשר בין זה לבין שוויון הזדמנויות , תיכף תגידי לי שבאירופה לא אוהבים כדורגל , אין ספורט-בארים ?! איך את מסבירה שיש גם שוויון (יותר מכאן) וגם תרבות של כדורגל - מה האירופים יותר חכמים מישראלים, יותר נאורים ? אל תחנכי אותי , שנאתי שהמורה ניסתה אני שונא שמישהו קובע לי אם אני מקובע או לא, אני מקובע - אין קשר ליכולת ניתוח הנתונים שלי שהבהירה לי כי יש סנקציות לא צודקות על נשים בשל היותן נשים ובסנקציות אלו יש להיאבק - לעניות דעתי בכל החזיתות - פוליטית, משפטית, מאמרים, כתבות, פעילות הפגנתית, חינוכית ובקיצור ציבורית. אבל אל תשני אותי , לא רוצה - אני רוצה בהחלטה שלי בנושא א´ להיות מקובע ובנושא ב´ לא להיות מקובע , וגרעפסים זה אחלה דרך לשחרר גזים מהקיבה !!! בטוח עדיפה על פלוצים. תשני כיוון רבאק - לא ילך בהתנצחות - לא הבנת את זה עד עכשיו, מה יצא ?, כלום. לעומת זאת אליס מילר שיחקה אותה. אמרה לטייסים - חברה איך בארה"ב יש טייסות F16 , לא נתנו תשובה טובה, בחיל-הים כבר פחדו מבג"ץ. הבעיה שהן משתחררות , הן לא לוקחות את ההנהגה האזרחית ונכנעות באזרחות למבנה החברתי המקולקל שלנו. סתם המלצה מגבר סטריאוטיפי אני באמת לא רואה סיכוי אחר, לא כי זה אולי היה הולך , לכי עם התוצאות הטובות, עם מה שניסית ועבד, במקצוע שלי יש משפט - "עובד , אל תיגע\י !" - עכשיו זה הזמן להכות בברזל (החברה הישראלית) ולעצב אותו מחדש, החברה הישראלית חמה עכשיו.