א"ל ופרקטיקה

[yfa]

א"ל ופרקטיקה

חברי מעוניין ללמוד א"ל. השיקול המרכזי בבחירתו (פרט כמובן לענינים של "טעם וריח" שהם אינדיוידואלים) היא פרקטיקה במצבי אמת. מצבי אמת מבחינתו = קרב רחוב. כלומר כאשר מישהו תוקף אותך ואין לך אפשרות אחרת פרט להלחם בו מצב שאינו דמיוני בכלל כיום. אז ברור שכל אמנות לחימה באשר היא בסופו של דבר תדע לתת מענה אבל אני מניח שיש כאלה ששמות דגש על אמנות וכיו"ב ויש א"ל שמדגישות יותר מצבים פרקטים (על פי הגדרתי) כגון תקיפות רחוב. באותו הקשר עולות לנו כמה שאלות: 1. ביחידות עילית בצבאות שונים בעולם (ובכלל ביחידות קרביות) - מהם אמנויות הלחימה הנלמדות, אשמח אם תתנו דוגמאות. מהי א"ל הנפוצה ביותר בלימוד של יחידות עילית ? 2. המלצה לגבי א"ל פרקטית שכזו (פרט לקרב מגע אולי ששמעתי כבר עליו) כאשר עקב טעם אישי 2 דברים לא כל כך אהובים על ידי חברי: גלגולים וחיזוק איברי גוף שלא בצורה טבעית (כלומר דפיקה של הידיים או הרגליים בלבנות מסוגים שונים, עבודת חיזוק עם משקולות וכדומה. המטרה להשתמש בגוף כמו שהוא. 3. בעולם, מהם א"ל הנפוצות ביותר בעולם כיום ?

 

[Tonjin]

רק בקטנה בינתיים

וגם זה לא ממש לעניין אלא יותר התקרצצות לעניין קטן בסעיף 2... אני מסכים עם חברך לחישולים, בקשר לגלגולים אבל גם אם הוא מאד מאד לא אוהב אותם ישנו סיכוי סביר מאד להניח שאם "השרדות במצבי אמת" ו"פרקטיקה" זה מה שמעניין אותו שווה לו בכל זאת לשקול שוב את הגישה אליהם - בחיי היום יום ישנו סיכוי גדול הרבה יותר שגלגול או בלימת נפילה נכונים יצילו אותו מאשר הוק ימני אדיר... לא הייתי מתעקש על הסעיף הזה יותר מידי אלמלא מסדרת השאלות שלו/שלך לא היה עולה ריח של דגש על מחשבה פרקטית... ואני לא טוען שהוא צריך ללכת ללמוד אייקידו או ג'ודו בגלל הדגש על גלגולים, אני רק אומר שמבחינת השקעה/תוצאה זה אחד מהנושאים שכדאי לחשוב עליהם בהקשר של הגנה עצמית (ולאו דווקא מפני תוקפים דו-רגליים אלימים אלא גם כהגנה מפני תוקפים דו-גלגליים חסרי תשומת לב, מדרגות וכתמי-שמן...)

 

[patetta]

מה ששמעתי מיוצאי יחידות מובחרות ומדריכיהם

ביחידות מובחרות לא ילמדו אותך משהו שלא תלמד במקום אחר.מדובר בתרגילים בסיסים של קרב מגע. מה שכן יש דגש על פיתוח האגרסיביות והחישולים ברמה כזו שלדעתי מורה באזרחות לא יוכל להעביר

 

[pinan]

החישול הוא מנטלי בלבד

הקרב מגע הצבאי לא שווה כלום מבחינה לחימתית. מדובר בקורס קצרצר וממש לא ממצה, גם ביחידות העילית. אמנות לחימה צריך ללמוד הרבה שנים, ולא בכמה שיעורים. על כן, החומר הנלמד ע"י רוב היחידות המיוחדות בעולם הוא מתומצת ונוגע בעיקר לתפקוד ולסכנות איתם מתמודדים בסוג הלחימה עליו מתמקצעים. חישולים גופניים אמיתיים הם תהליך שלוקח הרבה מאוד שנים להביא לכדי שלמות, בכל אמנות לחימה שעוסקת בהם. ה"חישול" שחייל מקבל באימוני קרב מגע זה סתם מכות רצח, וזה לא חוכמה שהם יכולים לעשות מה שמורה באזרחות לא יכול, כי כל מי שהיה בקרבי יודע שחוקי מטכ"ל זה מושג מאוד גמיש, ואת המפקדים שלך אתה לא תתבע אישית. אתה לא יכול לחשל את הגוף בכמה שיעורים, או לצורך העניין ללמוד ליישם באפקטיביות טכניקה כלשהי כך שבזמן אמת יהיה סיכוי סביר שתוכל ליישם אותה. הכל פה תיאורטי ומנטלי. מזיינים לחיילים את הצורה ונותנים להם להרגיש שהם שרדו את הגיהנום הכי גדול בחיים שלהם, ואפילו יצאו משם עם היכולת להגן על עצמם. בגדול, זה מה שחשוב. אם הם יצאו משם במחשבה שיכול להם את הכוח לצאת מכל הסיטואציות הבעייתיות שהראו להם דרך התפרעות ברוטאלית רגעית, המשימה של המדריכים הושלמה. משום שהצבא לא מתכוון ולא מסוגל להשקיע בלימוד אמיתי של אמנות לחימה, זה הכי טוב שאפשר לעשות עם המעט שנותנים לחיילים. אז בתכלס, החיילים פשוט מאמינים שהם יכולים לחטוף יותר מכות, ומכאן שייתכן שהם ידחפו את עצמם יותר בסיטואציה אמיתית ואכן יצליחו להתמודד עם יותר כאב ממה שהם היו מסוגלים לפני הקורס, רק כי שכנעו אותם שהם יכולים. אגב, לא חסרות פציעות בכל האימוני קרב מגע האלה בצבא, וקשה להיות מופתעים נוכח העובדה שמי שמעביר אותם הם חברה בגיל של החיילים שלרבים מהם יש 0% ניסיון לחימה טרם השירות, והכשרה מינימלית להדרכה הכוללת בעיקר את החומר שהם יעבירו באימונים. שום "רבאק" והכשרה מנטלית מפוקפקת לא שווים יד שבורה. לא בשביל זה חייל מתגייס לצה"ל לשירות קרבי. כך נראים חישולים בגרסתם היותר רצינית, בידי אנשים שעבדו על הנושא לא מעט שנים: http://www.youtube.com/watch?v=Ep2rovVDZYI וכך נראית הכשרה הרבה יותר מעמיקה של כוחות ביטחון בלחימה: http://www.youtube.com/watch?v=j8qMZqMJpyI

 

[Tonjin]

אתה מציג את זה בצורה די שלילית...

בעוד שברור שאין תירוץ לפגיעות פיזיות קשות כחלק מהשירות הצבאי הרי שאם תבחן את המרכיבים החשובים ואת היכולות הלחימתיות החשובות ביותר שאותם ניתן לשפר בצורה משמעותית בפרק זמן קצר (כמה שבועות) הרי שיכולת ספיגה, "הנעלות" ואגרסיביות יהיו בראש הרשימה... בעוד שברור שלא ניתן ממש להקנות טכניקות חלקות והבנה משמעותית של עקרונות טיימינג, שמירת טווח, שמירה והגנה על קו-אמצע והוצאה משיווי משקל תוך שבועיים שלושה הרי את התובנה שאף אחד עוד לא מת מקצת מכות ניתן גם ניתן - והתובנה הזו חשובה לחייל ותורמת לא מעט ליכולת לחימתית.. ברור שגם את זה ניתן וצריך לעשות בחוכמה ובזהירות ויש לעשות כל מה שצריך בשביל למנוע פגיעות פיזיות ונפשיות - אבל "סדר העדיפויות" סה"כ נראה לי די נכון...

 

[amir_aikido]

../images/Emo45.gif לשניכם

 

[pinan]

שבועיים-שלושה?

אולי בסיירות ויחידות מיוחדות אחרות ההכשרה מתקרבת לחודש. בגדודים רגילים אנחנו מדברים על שבוע רצוף ויחיד. לפעמים יש לי הרגשה שפשוט רוצים לצאת פה ידי חובה שלא זרקו את החיילים לחלוטין ללא ידע בלחימה בידיים ריקות לשדה הקרב. אני מציג את הכל בצורה שלילית כי זה אכן שלילי. כל העסק רשלני ביותר ומנוהל ברשלנות יתרה ע"י אנשים שרבים מהם לא הגיעו מהתחום, ומשיקולים שאינם קשורים לאפקטיביות אלא לחוסר מקום בלו"ז אימונים של חייל בצבא התנדבותי (להבדיל ממקצועי, אע"פ שגם בצבא ארה"ב המצב לא מזהיר יחסית, אם כי יותר מניח את הדעת). זה באמת המינימום של המינימום שניתן לעשות, ולכן ההתמקדות על הצד המנטלי היא יותר נכונה. אולם, הכל נעשה בצורה ישראלית-ברוטאלית טיפוסית וחסרת מחשבה, שהיא חלק מסרגל המאמצים הצבאי, שהמילה "מדעי" צריכה להיות מרוחקת מרחק של כמה גלקסיות ממנו. לא: 1. לא מכשירים אנשים ללחימה באופן רציני בשבוע או אפילו שניים-שלושה. 2. לא מכשירים אנשים ללחימה תחת עומס אימונים פיסי ומנטלי של ספורטאי מקצועי כאשר הם אינם כאלה. 3. לא מכשירים אנשים ללחימה או עושים להם שני אימונים ביום (לא כולל אין סוף תיזוזים) עם תזונה ברמה שצה"ל מספק. 4. לא מכשירים אנשים ללחימה ע"י הדרכה של אנשים שחלק ניכר מהם בעלי ניסיון של חודשים בודדים בלמידה בלבד, ושלרבים מהם יש 0% עד מעט מאוד ניסיון בהדרכה מסוג כלשהו. 5. לא מכשירים אנשים ללחימה ע"י מכות חזקות למקומות שונים בגוף ללא אבחנה או הבנה של אנטומיה, המובילים לעיתים קרובות לפציעות בעייתיות במיוחד, שחלקן ארוכות טווח, במיוחד ביחידות מיוחדות. 6. לא זורקים אף אחד לסיטואציה של אינטנסיביות רבה בסוג פעילות גופנית שאינו מורגל אליה כלל ללא כל הכנה מוקדמת, ולא מצפים ממנו שתוך ימים בודדים יהיה מורגל אליה, וזה נכון לכל סוג של פעילות גופנית. גם זה מתכון בטוח לפציעות ספורט אצל אחוז ניכר מהאנשים. מבין למה אני כ"כ שלילי? אפשר לנסות לעקוף את הסוגיה בהרבה בלה בלה בלה על למה הגענו בכלל למצב הלא טוב הזה, אבל עובדה היא שזה המצב. אני לא מתיימר לספק פתרונות, אני פשוט מציג את זה כמו שאני רואה את זה. הצבא לא שם את הנושא בראש מעייניו בתחום ההכשרה של חיילי חי"ר, ואין לו גם ככל הנראה יותר זמן להקדיש לנושא במסגרת האימונים. מה שכן, יש מקום לשינוי כלשהו. אני ראיתי מספיק ביזיון ובורות צבאית כדי לדבר. המ"כים המסכנים פשוט לא יודעים כלום מלבד מה שהמ"כים שלהם לימדו אותם. זה מעגל קסמים שלא ייגמר עד שמישהו בצבא יוותר על הגאווה ויביא אנשי מקצוע חיצוניים שיעשו רפורמה בכל תורת האימונים הצבאית מא'-ת' כדי להפוך אותה למשהו יותר מדעי, הגיוני ופחות הרסני לגוף. המציאות היא שהשירות כחייל חי"ר אינו בריא, אך אין חובה להחמיר במצב ע"י חוסר הבנה של מתודות אימונים בכל רמות ההדרכה.

 

[Tonjin]

קח אוויר, אתה לא צריך לשכנע אותי בקיומם של

"בזיון ובורות צבאים" או ברמת ההכשרה של המכ"ים בצה"ל.... ואני מסכים איתך שאם ההכשרה הרובאית הייתה יכולה להעשות טוב יותר הרי שעל אחת כמה וכמה ההכשרה ההרבה פחות ספציפית ורלוונטית של לחימה בידיים ריקות או בנשק קר (או בשימוש בנשק חם כנשק קר...) הייתה יכולה להעשות בצורה מוצלחת ומקצועית יותר, אבל בהתחשב בכל הגורמים מסביב ובחשיבות האמיתית של לימוד לחימה כזו לחייל גדודים/פלס"ר היה יכול להיות גם הרבה יותר גרוע (מה גם שנראה לי שנגמרו "אימוני החישול" של הלוט"ר של סוף שנות השמונים והם גם מעולם לא הגיעו ממש לגדודים).

 

[חנן שינפוקס]

אין מאמנים מקצועיים ?

אומנם לא שירתתי ביחידה מובחרת, אבל יצא לי ללכת פעם במורד הרחוב. כל מודעה שנייה בנושא אומנויות לחימה, מתהדרת בכך שהמאמן מעביר אימוני לוחמה בידיים ריקות ליחידות מיוחדות בצבא ובמשטרה. זה לא מבוסס על כלום ? מישהו צריך לקבל את האימונים האלו, אפילו אם זה לא כולם, אז מי זה ? או שאולי מדובר בטיפה בים ? חנן.

 

[יובל נחמקין]

יש. זו לא הבעיה.

יש אמני לחימה טובים האמונים על ה"קרב מגע" (כמושג כללי) ביחידות השונות. הבעיה שלהם היא זמן מועט מאוד בהם ניתנים לידהם החניכים הלוחמים והסיבה היא בעיקר תקציבית: עמ' להכשיר לוחם יש ללמדו ריבוא דברים הדורשים זמן וכסף. שבועות ארוכים של למידה אינטנסיבית של אמנויות לחימה, תשנה את המסגרות התקציב, לוחות הזמנים (כולל לו"ז מבצעי) והדבר מסובך - עד לא ישים... כעקרון: רמת הלוחמה הזעירה ביד ריקה (קרי "קרב מגע") בצה"ל (גם ביחידות מובחרות) אינה גבוהה בהשוואה לצבאות ויחידות בעולם ולמרות שיש לכל דבר סיבה, אין ספק שזה חבל.

 

[amir_aikido]

דעתי חלוקה

למיטב הבנתי, גם מתוך קריאה של הודעות של כותבים שהיו ביחידות עילית בצבאות שונים. רובן המוחלט של היחידות השונות אינן מתמחות בלחימה בידיים ריקות, ומתאמנות בלחימה שכזו בעיקר לשם פיתוח אגרסיביות (שהיא שימושית עבורם גם בנסיבות אחרות). ידוע שבצה"ל השיטה השלטת היא "קרב מגע", הבנתי שבצבא ארה"ב עברו לשיטה מבוססת BJJ, זכור לי שראיתי כותבים על הנושא, שהתייחסו לכך שגישת האבקות נותנת להם פתרון מצויין לפיתוח אגרסיבי באופן יותר בטוח (פחות פציעות). ידיד טוב שגם כתב כאן והיה מעורב בפעילות מיוחדת למיניה. טען שנסיונו שם הבהיר לו חד משמעית דווקא את היתרון של שיטות מסורתיות ושל גישות רכות יותר.לטענתו, הוא מצא בשיטות הללו מענים טובים יותר אל המצבים אליהם הוא נדרש. מצד שני, הוא התאמן באמנויות לחימה שונות מנערות והמשיך עד היום, וגם היה בתפקידים "לוחמתיים" יחסית לכל אורך השנים. ובעת בה היה מעורב בפעילות מיוחדת, עסק באימוני-לחימה כמעט 1005 מזמנו. דווקא לכן, נסיונו איננו רלבנטי אל אדם כמוני שעבודתו מחייבת אותו לשבת ולהקליד ברוב שעות היממה. ודבר אחרון - מנסיוני עד היום, מאז שהתחלתי ללמוד אמנויות לחימה. דווקא כישורי הנפילה והגלגול הם שהצילו אותי ודימרו את איכות חיי, את כישורי הלחימה תמיד הצלחתי לשמור ללא שימוש משמעותי. אמיר

 

[פרויסלי24]

מסכים איתך .אמיר.

אמיר במקרה אני בתחום בחו''ל דיי זמן במקצוע הנ''ל .וע''כ הקמ''ע הוחלף בbbj עקב הפציעות הרבות שנגרמות .ואיתם התביעות .וליפעמים גם האי ניטרול הסופי .שמה שבשיטה השנייה יש את ההורדה ופתיחה מסוימת.למבינים .מה שכן אני אוסיף שעכשיו נכנס חזק מאוד גם הjkd לעבודה לוט''ר. לא אצלנו. עקב עבודה בטווח קרוב .

 

[pinan]

במחשבה על דבריך

באמת הגיוני שסטרייקינג פחות רלוונטי מול לוחמים מודרניים בשדה הקרב, שרובם ילבשו ציוד מיגון, קסדות ואפודים כלשהם שיחסמו הרבה מעוצמת מכה של אדם רגיל ויהוו מכשול. זה כולל כיום גם טרוריסטים. עם משקלו של אפוד צבאי מלא אתיימר לומר שגם יותר מתוסבך לבעוט באפקטיביות ולשמור על שיווי משקל, במיוחד בשטח פתוח על קרקע שאינה שווה וגם נעליים צבאיות זוועתיות. מכאן ש-Jujutsu ו-BJJ אולי אכן עשויים יותר להתאים לסוג כזה של לחימה.

 

[חנן שינפוקס]

בדיוק להפך

כמו שאמרת רק ממש הפוך - לקחת קרב לקרקע, זה רעיון מאוד בעייתי בשדה קרב, כשלחייל האויב תמיד יש חייל אויב אחר שיעזור לו. בנוגע לאפודים וציוד מגן אחר - מה שאתה אומר נכון רק לחלק קטן מהלוחמים שאיתם צה"ל עלול להתמודד. לוחמים לא סדירים, חמושים בצורה חלקית, שמסתובבים בכאפיות וג'ינס, נמצאים במוקד של הלחימה הצה"לית. לוחמת קרב מגע שימושית בראש ובראשונה כשהצבא נלחם מבית לבית, עוצר חשודים ומבצע פעילויות שיטור, ופחות בשדה קרב מודרני של נשק חם, טנקים וכיוצב'. לבסוף - למרות שהלוחם המודרני מצויד ביותר ציוד מגן, הוא מצויד גם ביותר ציוד קפא"פ ממני או ממך - הוא מסתובב לכל מקום עם אלת מתכת שמאזנת במידה מסוימת את המיגון שהצד השני לובש. כמובן שלוחם טוב צריך להכיר עבודת קרקע, אבל ללוחם בינוני, נראה שעדיף להתמקד בסטרייקינג. חנן

 

[pinan]

ממה שאני ראיתי

כבר הרבה שנים לא ראיתי בטלויזיה לוחם של ארגון טרור בלי אפוד במהלך פעילות מבצעית. הרשות ועזה מפוצצות למרבה הצער בציוד צה"לי, וגם לחיזבאללה לא חסר. גם שלל מגינים אחרים לא חסר. העלית נקודה נכונה לגבי היתכנות של אויבים נוספים והבעייתיות שבדבר.

 

[Zegdel]

ההיסטוריה חוזרת...

כמו ביפן, בה התחילו עם הג'וג'יטסו כי מכות בלוחם עטוי שריון היו לא אפקטיביות.

 

[מדריך היחידה]

הדרכה ביחידות

אמיתי לגבי ההדרכה בארץ. הרמה .לא מספקת אין בעילית ואין ברגיל ..

 

[Boogieman]

לגבי עניין היחידות המובחרות למיניהן.

לצערי, שימוש באמנויות כאלה ואחרות ביחידות מיוחדות מסויימות הוא מקדם מכירות נפוץ של אותן האמנויות, ולדעתי יש עם זה בעיה. אני לא מכיר את התחום מספיק כדי להגיד מה מלמדים איפה ואיך, אבל אני בהחלט יכול להגיד שמה שמלמדים ביחידות המיוחדות השונות רלוונטי (כנראה) לצרכים המבצעיים של היחידות האלה. יש הבדל מהותי בין איש ביטחון שחושף את עצמו לסיכון כדי לפגוע באוייב לבין אזרח שמטרתו הראשונה היא לא להיות חשוף לסיכון, ויפגע האוייב רק כדי להסיר מעצמו את הסיכון. היות שהמטרות אחרות, גם האימון שונה, ולכן זה שאת לוחמי סיירת מטכ"ל, המוסד או השועלים הטורפים המוצנחים מאבו-דאבי מלמדים דווקא אמנות X עוד לא אומר שאתה צריך ללמוד אותן. אתה אזרח ולא איש סיירת. באותה מידה, טנק המרכבה 3 יכול להיות הדבר הבא בשדה הקרב, אבל הוא לא שווה כלום על הכביש בדרך לעבודה.

 

[patetta]

../images/Emo45.gif

 

[amir_aikido]

../images/Emo45.gif