אתר תנ"ך

אתר תנ"ך

שלום לכם, לאתר שלי שלומית אולצ'יק שלומדים www.shlomitoltchik.com העליתי מאמר ארוך לגבי תנ"ך, בגישה הומניסטית חילונית. אני מתמקדת בסיפור הבריאה וסיפור העקדה. אשמח אם תיכנסו לתקראו. בברכה, שלומית
 
הומניזם

הוא בשבילי הגדרה ליהדות האמיתית. דבריו של ליבוביץ' הם מעל להבנתי ומעל לרצוני להתעמק ולמרות זאת אין לי יחס של כבוד אליו. הוא נראה לי בעל אגו ומתפלפל, והרבה יותר קרוב לדתיות צרת אופק ולאומית ממה שחושבים. אבל אני לא רוצה להיכנס לויכוח בעניין. המאמר שהעליתי לאתר שלי באינטרנט הוא מאמר ארוך. אני חושבת שמי שיצליח לצלוח את האורך הזה ימצא בו כמה דברים מעניינים. הומניזם בניגוד לפשיזם הוא דאגה לא רק למי ששיך לעם שלך או לפלג העם שלך אלא הבנה שכמו כלים שלובים, סבל של אחרים יכול לנגוע ללבך ואתה יכול לחוש אחריות אליו, להבין שהוא יכול לחלחל ולהשפיע גם עליך. את הפורום הזה אני לא מכירה, יתכן שהדברים שלי הפוכים ממה שמקובל פה.
 

יוסי ר1

Active member
קראתי באופן מדגמי (השוואה בין רצפה בת איה

לאנטיגונה.) דבריםם שנראים מעניינים. כשאוכל לקרא בייתר עיון, אשמח להגיב באופן יותר ענייני על התובנות שאת מעלה שם.
 

אלי ו.

New member
ריפרפתי קצת

במאמר על רצפה בת איה את כותבת "שכנראה היתה בצורת" האם לא קראת את פסוק א' בפרק? מלבד זאת המאמר יפה אם כי הנסיון לחבר לרצח רבין נראה מאולץ. ראיתי גם את המאמר על איוב ואברהם, מאמר שמאוד הזכיר מאמר באותו נושא (עם דגשים אחרים) שכתב פרופ' ישעיהו ליבוביץ.
 
באמת החמצתי את הנושא הזה.

המאמר הזה הוא אוטודידקטי, אני לא יודעת מה עוד נאמר בנושא. זה אומר שיהיו לי טעויות, זה אומר שאתן רעיונות מסוימים כאילו אני הראשונה לחשוב עליהם, וזה גם אומר שבמאמר הזה יהיו רעיונות שאף אחד לא דיבר עליהם ולא חשב עליהם. כמו הנושא של רצפה ואנטיגונה, שהדמיון זועק לשמים אני חושבת שלא דיברו על הנושא הזה קודם. לגבי איוב ואברהם, נתתי את המאמר למומחה לתנ"ך, הוא לא פרט לי מה בסדר ומה לא, רק אמר שיש שם כמה רעיונות חדשים. ומישהו אחר אמר לי שאדם בשם ליסט או ליכט כתב ספר על הנושא. ולא קראתי, ואני לא יודעת עד כמה רחוק הוא הלך בתיאוריה הזאת של אברהם איוב. את ראשית הפרק לא קראתי, וטעיתי. אני מניחה שיהיו במאמר עוד טעויות ואשמח אם תקראו ותתקנו אותי. לגבי הקישור עם רבין זו אסוציאציה שלי, כי כשהייתי בתיכון ולימדו את אנטיגונה, אמרו לנו ללכת לפי המוסר הפנימי שלנו אם נותנים לנו פקודה שנראית לנו לא חוקית. בחירה בין חוק האל לבין חוק השלטון, כיוונו אותנו ללכת אחרי חוק האל, כלומר חוק המוסר האוניברסלי. והנה פתאום מצידו האחר של המתרס של התיכון השמאלני והחילוני שלי מישהו בא והשתמש בהמלצה הזאת בכיוון ההפוך. העדיף את 'חוק האל' שלו על החלטות הממשלה שהיתה בכיוון של השגת שלום תמורת שטחים. הוא מצא אסמכתא לכך שהוא מציית לחוק האל בדברי רבנים ובארון הספרים היהודי. בעיני זה נראה דומה. שמעתי כבר שאומרים לי, שזה לא נכון. לגבי הרעב ששרר בארץ או הבצורת חשבתי לקשר אותה רק למה שקרה עם רצפה, ועכשיו שאני רואה שהרעב כבר היה קודם, זה קצת מחרב לי את התיאוריה ואצטרך לעשות כמה תיקונים במאמר בהמשך. אבל בכל זאת, הרעב הקודם גם היה בגלל בעיה מוסרית שהאל כעס עליה.
 
הבדל או סתם ניחוש בין אנטיגונה לבת איה

הסיפור היווני אכן בא כל כולו לתאר דילמה אנושית קשה מעשיו של מלך תבי בראשי הלוחמים נגדו ו אינם חריגם באותה תקופה ובאותן תרבויות לעומת הסיפור המקראי המתאר מעשה מתועב של מתמלך חדש המשמיד כל זכר לבית המלוכה החוקי.(כולל ילדים) לעומת מעשה האכזריות וחילול השם של המלך החדש מתאר הטקסט את נאמנותה ואהבתה חסרת המורא של אם לילדיה מעשיה של ריצפה בת איה חסרת האונים לא באו להציל את חייהם של ילדיה בת איה שמרה שלא יחוללו גוויותהם של יקיריה שנרצחו את כנראה יודעת שקרוביה של אנטיגונה נלחמו במלך תבי לעומת בני ריצפה שכאן את סתם מנחשת כאילו נלחמו נגד דוד ( מחפשת הצדקה כל שהיא למעשה הנתעב)
 
כנראה לא קראת כל מה שכתבתי על רצפה בת איה

הערתך על זה שקישרתי בין המתים לבין מלחמה בדוד נכונה. התייחסתי למלחמה שהיתה בין בית שאול לבית דוד, מלחמה שרצפה היתה קשורה בה. הנחתי שבני מיכל ובני רצפה השתתפו בה, ונראה שטעיתי בחשבון השנים. אני לא חוקרת תנ"ך ולא מתימרת להיות מתמצאת בכל הטקסט. אבל אם היית קורא את הטבלה היית רואה שהדמיון בין הסיפורים רב מאוד. גם טענתי שסופוקלס הכיר את הסיפור וכנראה החליט להקצין את הפרטים. עדיין מדובר בקרבת משפחה בין המלך לבין המתים קרבת משפחה מסויימת בין דוד לבין רצפה, פילגש חותנו, ובין אנטיגונה ודודה המלך. עדיין מדובר במעשה אנטיגונה במאבק למען קבורת אחיה המתים, אחירה מהמתרס הנגדי למלך, ובמאבק של בת איה לקבורה של מתיה ומתיה של מיכל. (היא אף לא הבדילה בהגנה שלה על המתים בין בניה לבין הנכדים של מאהבה.) עדיין מדובר בבחירה בין חוק המלך לחוק מוסרי של האל בתגובת האל - הרעב נמשך כל עוד היתה פגיעה בחוק מוסרי, במעשה הרואי. ההבדל הוא שאנטיגונה בחרה בין שני הערכים ואילו רצפה שילבה ושמרה על שניהם, וניצחה. השיגה את רצונה ולא שילמה בחייה. מבחינה דרמטית עדיף לחדד את הדבר ולבחור בין הצדדים של הדילמה ובין המוות לחיים. בכל אופן אני מתרשמת מהאיכות של ההערות כאן ואני רואה שטעיתי הרבה בפרטים, ושאצטרך לתקן דברים, אני מקווה שאוכל להעזר בכם בנושא זה. אם הייתי לומדת תנ"ך במקום לחפש תשובות בעצמי, כנראה לא הייתי טוענת שמלאך אלוהים במעשה העקדה הוא השטן. לא הייתי אומרת שהיו 3 עקדות ולא אחת. ועוד דברים שאני חושבת אותם למאוד מעניינים. אני מקווה שמי שקורא את הדברים ישתדל לקרוא לפי סדר כי אחרת הם יכולים להיראות מצוצים מהאצבע. ועל הבורות שלי - תצטרכו לסלוח, זה בא עם החבילה.
 
הערה אחת קטנה

קצת לא נח לקרוא את התגובות שלך וההודעות הנכתבות במספר שורות יותר נח לקרוא אותם ברצף
 
תגובה

טוב, אני אשים לב ולא אכתוב את הפרוזה שלי בתור פואמה. אבל רציתי להעיר משהו. אתם מתקנים אותי בפרטים, ואני שמחה על כך. אבל בכל זאת, בגדול אני צודקת. המתים מבית שאול היו בצד הנגדי של המתרס למלך, כמו שהמתים של אנטיגונה היו בצד השני של המתרס לקריאון. ובאנטיגונה הנושא הוקצן כדי להתאים למחזה. האם מדובר בצורה סטנדרטית של נוהג כלפי מתים כאלה? הסיטואציה היא סיטואציה של בחירה בין חוק האל לחוק המלך, זה מה שחשוב. האם ניתן להוכיח שדבר כלשהו הוא נכון? באמת אי אפשר וזו היתה טעות מצידי להתחייב על כך. אבל בגדול צדקתי, וזו גם לא הפעם הראשונה שסיפורים מיוון וסיפורי התנ"ך מתערבבים זה בזה. יש גם את נושא הגיאומטריה ואת הסיפור על ארכימדס וסירקיוז. ודברים אחרים מהעולם העתיק שהתערבבו בתנ"ך. אני מגיעה למסקנות שחלקן אינן חדשות. הנה הגעתי לאותה מסקנה שליבוביץ' הגיע אליה, מבלי להכיר את ליבוביץ'. לדעתי זו מחמאה בשבילי ולדרך שאני הולכת בה. לי זה לא חשוב, אם המסקנה שהגעתי אליה מוכרת או לא. אני מנסה כאן להציג שיטה של קריאה ולימוד של התנ"ך, שיטה שמאפשרת להגיע למסקנות. אם הגעתי למסקנה שחכמי חז"ל כבר הגיעו אליה, בלי להסביר איך, זו רק מראה לי שהלכתי בדרך נכונה של לימוד וניתוח הטקסט. מכיון שכנראה, השיטה שאני מציגה כאן, היא גם שיטה שחכמי חז"ל השתמשו בה, ומסיבות שאני מראה אחר כך, העדיפו להסתירה. למאמר יש כוונה ויש דרך מסויימת. מי שיקרא ברפרוף לא יבין על מה אני מדברת, איך הגעתי לדברים ומה אני רוצה להגיד. זה מאמר מסודר בשלבים ולא מתאים לקרוא אותו ברפרוף, לדעתי. ועוד משהו. ראיתי שמתווכחים כאן אם שלמה היה קיים. מבחינתי משה היה קיים בגלל שהוא סידר לשבט שלו, הדחוי, פרנסה קבועה בפרוטקציה. בגלל שחיי הנישואים שלו נפגעו, ואולי לא רק בגלל המון האנשים שעמד עליו מבוקר עד לילה. הפרטים אנושיים וההתנהגות נראית אמיתית, שקשה להמציאה. לכן אני לא מחפשת את שרידי העצמות שלו כדי לחשוב שהוא היה קיים. המדע הוא בסה"כ תיאוריה שעדיין לא הופרכה בניסוי. המדע מסביר איך ולא למה. אם אנחנו מנסים להוכיח אפילו דבר פשוט כמו את עצם קיומנו, אני לא יכולה להוכיח שאני קיימת, אולי אני חלום של פרפר שעומד על מצח של ענק. בשבילי שלמה היה קיים כי הבן שלו אמר את האמירה שקשה להמציאה. לא מצאו את הארמון של שלמה? מבחינה מדעית זה אומר - עדיין לא מצאו את הארמון של שלמה. יש סיכוי של נגיד 50 אחוז או פחות מכך, שימצאו בעתיד. מבחינת המדע, העובדה שעדיין לא מצאו שרידים לשלמה אינה פוסלת את האפשרות של קיומו. ואצטט את החכם אביב גפן, שאמר - "אם לא מצאתם, זה לא סימן שאין".
 
ליבוביץ מתהפך בקברו

על איזה שיטה את מדברת איפה יש אצלך שיטה הניתוח שלך בנוי על חוסר ידע משווע שיטחיות ורדידות ואת אפילו מודה בכך "אתם מתקנים אותי בפרטים, ואני שמחה על כך. אבל בכל זאת, בגדול אני צודקת." המסקנה שאת צודקת בגדול זהמסקנה שלך" היתי מאוד מעוניין לדעת למה את מתכוונת כשאת כותבת "וזו גם לא הפעם הראשונה שסיפורים מיוון וסיפורי התנ"ך מתערבבים זה בזה. יש גם את נושא הגיאומטריה ואת הסיפור על ארכימדס וסירקיוז. ודברים אחרים מהעולם העתיק שהתערבבו בתנ"ך". אשמח לשמוע למה את מתכוונת בנושא הגאומטריה ארכימדס וסירקיוז "אני מנסה כאן להציג שיטה של קריאה ולימוד של התנ"ך, שיטה שמאפשרת להגיע למסקנות. אם הגעתי למסקנה שחכמי חז"ל כבר הגיעו אליה, בלי להסביר איך, זו רק מראה לי שהלכתי בדרך נכונה של לימוד וניתוח הטקסט. מכיון שכנראה, השיטה שאני מציגה כאן, היא גם שיטה שחכמי חז"ל השתמשו בה, ומסיבות שאני מראה אחר כך, העדיפו להסתירה. לאיזה מסקנות נסתרות את מגיעה ומאיפה היומרנות הזו "מבחינתי משה היה קיים בגלל שהוא סידר לשבט שלו, הדחוי, פרנסה קבועה בפרוטקציה. בגלל שחיי הנישואים שלו נפגעו, ואולי לא\ רק בגלל המון האנשים שעמד עליו מבוקר עד לילה. "בשבילי שלמה היה קיים כי הבן שלו אמר את האמירה שקשה להמציאה." הדרך שבה את מוכיחה את טענותיך ילדותית ומתאימה לאנשים שאין להם צורך בהוכחה בכלל אז שיבוסם לך דרך אגב הסיפור המקראי היחידי שלמיטב הכרתי הושווה לסיפורים מהמיתולוגיה היוונית היה דווקא הסיפור על שימשון והרקולס אבל עד לשם לא הגעת כנראה
 
טוב, אז אם אציין איפה מדובר על ארכימדס בתנ"ך,

תחשוב שאני לא שטחית וחוצפנית? אתה מתקיף אותי על כך שאין לי שיטה. אבל יש לי, ואתה לא קראת אותה. אז מי שטחי? אתה חושב שרק מי שלמד את הנושא ויכול ללעוס דברים שנאמרו קודם, יש לו זכות לגשת לתנך. אני נגשתי בצורה רעננה, זו הצורה היחידה שיש לי, התייחסתי לטקסט מבחינה ספרותית של קורא שלא למד הרבה קודם. האם מותר לי לקרוא תנ"ך ולהתרשם ממנו רק אם למדתי את ליבוביץ? ליבוביץ הוא אלוהים? פגשתי אותו ולא התרשמתי. בכל אופן, אני לא מצפה ממך לקרוא את כל המאמר הארוך שלי. ברור שזו תהיה קריאה לצורך התנגחות, קשה לשמוע זוית אחרת. אני בהחלט סומכת על היכולת שלי לקרוא טקסט ובין השורות של טקסט. ואם דעתך אחרת, זה בסדר. אל תקרא, אל תיהנה מהמאמר, אני רואה שזה גורם לך רק לרוגז. את הנושא של ארכימדס גיליתי כמובן לבד. היחס שלי לתנ"ך הוא יחס של אהבה והערכה לאיכות של טקסט. אז לפעמים אני קוראת, לא מהתחלה עד הסוף, ומגלה דברים. אז גיליתי את זה, ואחר כך ראיתי לצערי שגם אחרים הגיעו לאותה מסקנה. אני שמה כאן העתק הדבק של חלק ממה שכתבתי במאמר על הנושא. עכשיו ששמעת שאני לא היחידה לחשוב כך על הקטע, ודאי תסכים איתי. "עיר קטנה ואנשים בה מעט ובא אליה מלך גדול וסבב אותה ובנה עליה מצודים גדולים; ומצא בה איש מסכן חכם ומילט הוא את העיר בחכמתו ואדם לא זכר את חכמת המסכן ההוא". (קוהלת ט' 14-15). הפסוק האמור מאזכר סיפור מהתקופה העתיקה, ומלמד על הזמן שבו נכתב ספר "קוהלת": ארכימדס נולד בשנת 287 לפנה"ס והתגורר בעיר סירקיוז. מלכה של סירקיוז התפאר שעירו בלתי מנוצחת מבחינה צבאית, בשל חוכמת ארכימדס. בתגובה שלחו הרומאים מצביא עם צבא גדול וצי עצום – כדי לכבוש את העיר. ארכימדס ידוע באמירתו – 'אם תתנו לי נקודת משען, אוכל להניף גם את כדור הארץ!' ארכימדס שרף חלק מספינות העץ של הצי באמצעות ריכוז קרני השמש עליהן, דרך זכוכיות מגדלת גדולות. לאחר שהרומאים ציפו את הספינות במתכת, הרים ארכימדס את ספינות הצי הרומאי באמצעות מנופי ענק - והטביע אותן. הרומאים החליטו לנקוט תחבולת עורמה: הצי הרומאי נסוג והסתתר באחד המפרצים; הרומאים שלחו לסירקיוז אנשים מחופשים למי שהגיע ממקום רחוק (אחד אמר שהוא 'ראובני', והשני – 'גדי'...). ה'תיירים' הפריחו בעיר שמועה שהצי הרומאי הכיר בתבוסתו ונסוג. אנשי סירקיוז לא האזינו לאזהרות ארכימדס ופתחו בהילולה לילית. הרומאים התקרבו אל העיר החוגגת, פרצו את החומה וכבשו את סירקיוז. המצביא הרומאי הבטיח פרס כספי גדול למי שיביא אליו את ארכימדס. חייל רומאי עבר בשביל מסויים. באמצע השביל, חוסם את הדרך, היה זקן שנראה עני ומצומק - רכון על קוים ועיגולים בחול, ששרטט במקל. החייל ביקש מן הזקן לזוז, אך ארכימדס השיב לו: "אל תבלבל לי את העיגולים", תשובה חצופה שמשתמעת לשתי פנים; בתגובה הרג החייל את ארכימדס, וכמובן הוא והמצביא שלו הצטערו מאוד לאחר שנודע את מי הרג. ארכימדס היה מודע לעוצמת החוכמה כנשק צבאי, וכנראה לא היה מעוניין להפוך ל'נשק הסודי' של המצביא הרומאי. כדי לשמור על החוכמה שלו בפנים, לשתוק - השתמש בגאוות החייל - נקודת התורפה שלו, כב'נקודת משען' למנוף - והפעיל את החייל, למעשה אילץ אותו להרגו.
 

סוריאל

New member
משכנע כמעט כמו

הטענה שמלך אלקום הוא ינאי המכונה אלכסנדר (או שמא היה זה יוחנן המכונה הורקנוס?).
 
לא כל כך מבינה

למה הדיון הזה הפך להיות כל כך עוקצני, אבל מילא. נושא הגיאומטריה משולב בתנ"ך בפסוקים שמדברים על איך אלוהים ברא את העולם, מתח על האדמה קו, וחג חוק על פני תהום. אפשר כמובן גם לפרש את זה אחרת. משולב בפרק א' בראשית בצורת התיאור של הבריאה, התייחסתי לכך במאמר. בקצרה מדובר על הוכחה מיהו אלוהים בדרך השלילה שנמצאת בפרק זה. ועל בניה של מושג על גבי מושג כשאלוהים הוא האקסיומה, הנקודה, לאחר מכן יש קרן, קו, שטח, ואז עומק. השיטה שאני עובדת בה, הוצאתי אותה מכמה סיפורים על ר' עקיבא. בשיטה זו אני מתבססת על ההנחה שאלוהים קיים ושהוא מושלם ואינסופי, מבחינת טוב, אמת, חכמה, כח, מקום וזמן. וכמוהו גם הטקסט שנכתב על ידו. גם לטקסט אין גבולות מבחינת זמן, דבר שמאפשר להשוות בין טקסט מאוחר ומוקדם. (נושא מאוחר ומוקדם בתורה ידוע, אבל לא ידוע כנראה שזה נובע מעל הזמניות של האל) כך שבאמת אני לא זקוקה כאן לשום הוכחה. גם אינני חושבת שניתן להוכיח. אמונה היא לא עניין של הוכחה וגם אמונה במדע אינה קשורה בהוכחה, יש דברים רבים לא מוסברים שתלויים באמונה של - עכשיו אני לא יודע אבל ודאי יש לכך הסבר הגיוני. בכל אופן אצלי ההנחה נעשתה מתוך החלטה של צורת לימוד של הטקסט ולא דוקא מאמונה. ההנחה הראשונית הזאת לקריאת הטקסט נעשתה כדי לשאול שאלות. אם הטקסט הוא יצירה פרימיטיבית וטפשית אין מקום לשאול. קריאת הטקסט נעשתה ע"י שיטת החריגות. זו שיטה שבתחילת המאמר אני מסבירה איך הגעתי אליה. בטקסט המושלם החסכוני והפשוט של ספר בראשית שבו התעסקתי, בעיקר בסיפור הבריאה ובעקדה, לשמשון לא ניסיתי להגיע, מצאתי חריגות, שימוש באמצעים ספרותיים שנראים מיותרים בטקסט כל כך מדוייק. חזרה של צליל, מילה חסרה, ביטוי מיוחד, כל אלה היו בשבילי חריגות שמצביעות על מסר שמסתתר מאחוריהן. זו השיטה. לאחר שהלכתי בה וראיתי לאן היא הובילה אותי, הבנתי בשטחיותי וחוצפתי שכנראה הגעתי לפרד"ס. (פשט, רמז=חריגה, סוד=מסר חבוי) אבל כנראה שהמילים שלי לא נופלות כאן על אוזן שמוכנה לבחון את הרעיונות שלי. הויכוח לא הלך למקומות טובים, כנראה שככה זה. ניסיתי להוכיח דברים שנראו לי ברורים. לא התקבלו, הדגשתם פרטים שלא עשיתי טוב, בעיקר בעיה שניסחתי דברים כאילו הם ודאיים, במקום להגיד שהם דומים מאוד, ולא הערכתם את שאר הנושא. זו לא פעם ראשונה שאני אומרת דברים שאנשים מתנגדים להם, ולוקח להם זמן רב מאוד להבין ולהסכים, כך שהתנגדות לא מפריעה לי. חבל שאי אפשר לנהל באמת דיון ברוח טובה ומתוך כבוד הדדי כי באמת רציתי את ההערות המלומדות שלכם. אתם כנראה לא רציתם את הרעיונות הלא מלומדים שלי. אני חושבת ששני הצדדים מפסידים כאן.
 

פלגיה

New member
את לא צריכה להתרגש מביקורת

בעיקר לא של אדם שמזהה את שמואל עם דוד וטוען שהם אדם אחד. חשבת, כתבת דברים (לא קראתי, כי אני נוטה שלא לפתוח קישורים למקורות חיצוניים לפורום). הגיבו עניינית על דברייך. מטבע הדברים חלק מן הביקורות עלולות להישמע עוקצניות למי שאינו מורגל בפורום ובהלך הרוחות בו. אבל אני לא חושבת שאת צריכה להתרגש כל כך, ולקחת את הדברים ללב.
 
למעלה