אתם לא חושבים ש..

אורי רז

New member
וואלה ?

שמע, מי שלא רוצה להבין לא יבין. "המדע לא יכול להוכיח או להפריך שאנחנו בעצם לא הולכים על פס נע נגד כיוון התנועה שלו וזאת האדמה שמתקרבת אלינו ,זורמת מתחת לרגליים שלנו..." הבסיס של המדע הוא תצפיות שהתוצאה שלהן זהה ללא קשר למי שעורך את התצפית. כדי להבהיר את הכוונה דווקא בדוגמא שרבים משתדלים כדי להראות את ההפך, אביא את ניסוי שני החריצים ממכניקת הקוואנטים. אם הצופה יבדוק אם מה שעובר דרך זוג החריצים הוא חלקיקים, הוא יראה חלקיקים. אם הצופה יבדוק אם מה שעובר דרך זוג החריצים הוא גלים, הוא יראה גלים. אבל התוצאות לא תלויות במי עורך את הניסוי - התוצאות יהיו זהות בין אם שמעון עורך את הניסוי ובין אם ראובן עורך את הניסוי. על סמך התצפיות הללו מפתחים מודל למציאות. כדי שמודל יתקבל באופן מדעי הוא צריך לעמוד בלפחות שלושה תנאים. הראשון הוא שהמודל לא יסתור אף תצפית שנערכה. השני הוא שניתן יהיה לחזות על סמך המודל תוצאות של תצפית שטרם נערך, וכאשר תערך התצפית התוצאות יתאימו לתחזית של המודל. השלישי הוא שהמודל יהיה הפשוט ביותר מבין המודלים שעומדים בשני התנאים הקודמים. אחת הבעיות שיש ל string theory בהווה שהיא שאי-אפשר לערוך [בהווה !] את הניסויים הדרושים במסגרת התנאי השני. מה שהרבה אנשים לא מבינים הוא שהמדע מקבל ללא ערעור שגם תיאוריה שעמדה בשלושת התנאים הללו אינה נתפסת כאמת מוחלטת, והדוגמא הקלאסית היא התיאוריה של ניוטון שהוחלפה על-ידי התיאוריה של איינשטיין. אז אתה צודק שהמדע לא מסוגל להוכיח את הטענה שהבאת, אבל גם אין לו יומרות בנושא ואין בכך כדי לפסול אותו. "בתהליך הלוגי של רוב המדענים העובדה שאנחנו אלה שמתקדמים ולא האדמה היא מובנת מאליה וזה בדיוק התהליך המחשבתי שמגביל אותם זאת דוגמה מאוד גסה אבל זה מתרחש בעוד כלכך הרבה וריאציות..." זאת שגיאה מאוד גסה שאכן מתרחשת בעוד כל כך הרבה וריאציות בקרב אנשים שאינם יודעים מדע מה הוא, ומשום מה גם לוקים בזכרון סלקטיבי לגבי מה המדע עשה או לא עשה עבורם. "המדענים של היום הם לא שונים מהמדענים של פעם...הם מעדיפים להיות תקועים בסרט של "אני נגד הדת" "אני לא בן אדם מאמין"" לא חסרים אנשי מדע דתיים (לדוגמא פרופסור ישראל אומן שזכה זה עתה בפרס נובל בכלכלה, ונשיא אוניברסיטת בר-אילן הוא פיזיקאי דתי), כמו גם אנשי מדע שאינם נגד הדת גם אם הם לא מאמינים בה, למרות שיש אנשים שיותר נוח להם להתעלם מזה. "המדענים נתונים לחסדים של פוליטיקאים שאחראים על להזרים אליהם משאבים מכספי המיסים בפוליטיקה זה הכל אגו ותככים ולכן תחת המבנה הזה אותה גישה עוברת לאנשי האקדמיה" בניגוד לדת, שלפוליטיקה אין נגיעה בה ? ש"ס, אגו"י, והמפד"ל הם לא דוגמאות לעירוב בין פוליטיקה לדת ? אין במפלגות הללו רבנים שנח להם עם הגישה הזאת כי יש להם עמדות שליטה בה הם יכולים לטפח את האגו שלהם ? על כל טיפת שטנה שתשפוך על המדע, אפשר לדלות ליטר שטנה מתוך הדת עצמה - מג'נוסייד (מחיית עמלק), שורה ארוכה של עונשי מוות על הבלים (לדוגמא הומוסקסואליות, קישוש עצים בשבת, וניבול פה כלפי ההורים), חיסול של כופרים (רוצה מראה מקום לשולחן ערוך ?), והתרוצצות במבוך עכברים של פרטים כמו האם פטל ובננה הם פרות עץ או אדמה ובאיזה יד יש לנגב את התחת (רוצה מראה מקום לשולחן ערוך ?)
 

neophile

New member
מישהו אמר מדע נאור?

המדענים העובדה שאנחנו אלה שמתקדמים ולא האדמה היא מובנת מאליה וזה בדיוק התהליך המחשבתי שמגביל אותם זאת דוגמה מאוד גסה אבל זה מתרחש בעוד כלכך הרבה וריאציות.. הנקודה שלי היא שdogma לא חייבת להיות מוצהרת כמו בדת , היא גם קיימת בצורה לא מוצהרת בישראל ולמדענים יהודים בכלל יש אמונה לפחות בעובדה שהתורה הגיע ממקור גבוה . "בניגוד לדת, שלפוליטיקה אין נגיעה בה ? ש"ס, אגו"י, והמפד"ל הם לא דוגמאות לעירוב בין פוליטיקה לדת ? אין במפלגות הללו רבנים שנח להם עם הגישה הזאת כי יש להם עמדות שליטה בה הם יכולים לטפח את האגו שלהם ? על כל טיפת שטנה שתשפוך על המדע, אפשר לדלות ליטר שטנה מתוך הדת עצמה - מג'נוסייד (מחיית עמלק), שורה ארוכה של עונשי מוות על הבלים (לדוגמא הומוסקסואליות, קישוש עצים בשבת, וניבול פה כלפי ההורים), חיסול של כופרים (רוצה מראה מקום לשולחן ערוך ?), והתרוצצות במבוך עכברים של פרטים כמו האם פטל ובננה הם פרות עץ או אדמה ובאיזה יד יש לנגב את התחת (רוצה מראה מקום לשולחן ערוך ?) " זאת בדיוק הגישה של כליאה במלכודת זה ברור מאליו שלדת יש קשר לפוליטיקה אחרי הכל ,הדת היתה הצורה הראשונה של שליטה בהמונים אבל אנחנו מדברים על מדענים נאורים שהתנגדו לשליטה של הדת במוח של ההמונים..במציאות עצמה, בעדר..בטימטום... לכן זה דיי מוזר שאתה מנסה להצדיק פוליטיקה במדע בגלל שזה גם קיים בדת כל הרעיון הוא שהמדע בא נגד הבורות של הדת זה מובן מאליו שאנשי דת יפתחו אגו מנופח כי השלטון שלהם הוא "שלטון שקר" לעומת זאת המדענים באים להציג את האמת אבל זה מאוד מסובך תחת המבנה הקיים בו האקדמיה נתונה לחסדי הפוליטיקה
 

אורי רז

New member
ולמה שלא יאמרו מדע נאור ?

"המדענים העובדה שאנחנו אלה שמתקדמים ולא האדמה היא מובנת מאליה ... הנקודה שלי היא שdogma לא חייבת להיות מוצהרת כמו בדת , היא גם קיימת בצורה לא מוצהרת" חשבת שאולי ה dogma הזאת קיימת רק בתפיסה שלך את המציאות ? רוב המדענים יגידו לך שאם אדם הולך על משטח כלשהוא, חוק שימור התנע מחייב שגם המשטח ינוע. במקרה של אדם ואדמה היחס בין המסה של האדם ההולך ובין המסה של כדור הארץ גורם לכך שלכל מטרה פרקטית התנועה של האדמה זניחה, מה גם שמספר האנשים שהולכים על האדמה בכל רגע נתון מסבך את העניין. "אבל אנחנו מדברים על מדענים נאורים שהתנגדו לשליטה של הדת במוח של ההמונים..במציאות עצמה, בעדר..בטימטום..." איך המדענים הדתיים משתלבים בטענה לעיל ? האם אתה טוען שיש מדענים, או אולי כל המדענים, מנסים לשלוט במוח של ההמונים ? במציאות עצמה, בעדר, ובטמטום ? יש לך תימוכין לטענה הזאת, או שזאת רק התפיסה שלך את המציאות ? "לכן זה דיי מוזר שאתה מנסה להצדיק פוליטיקה במדע בגלל שזה גם קיים בדת כל הרעיון הוא שהמדע בא נגד הבורות של הדת" אני מוצא את הטענות שלך פשטניות להפליא. האם הדת היא רובה ככולה שליטה בהמונים ? האם המדע הוא רובו ככולו התנגדות לשליטה של הדת ? מה שמוזר הוא שאתה מייחס לי טיעון שלא העלתי. טענתי שנגיעה של פוליטיקה במשהו אינה פוסלת אותו. האם אתה פוסל את היהדות כולה, מהתורה ועד הקבלה כולל, בגלל שיש רבנים שעוסקים בפוליטיקה ? סביר להניח שכל המשתתפים בפורום הוציאו תעודת זהות והצביעו לכנסת, או לפחות מתכננים להוציא תעודת זהות לכשיגיעו לגיל המתאים ושוקלים לאיזה מפלגה להצביע אם בכלל. שתי הפעולות הללו הן פוליטיות. האם אתה פוסל אותם בגלל עסוקם בפוליטיקה ?
 

neophile

New member
זה לא משעשע

יש הבדל מהותי בין אנשי דת פוליטיקאים , לבין אנשי דת שהשתמשו במסגרת הדת כדי לעזור לאנשים אחרים שחיפשו משמעות בכל הפרוייקטים האנושיים תמיד היה גם טוב וגם רע למרות שנראה כי רק בהתחלה יש פרץ טוב ולאחר מכן זה מדרדר לרע בדת יש גרעין של אמת שרק מעטים מודעים אליו וכל השאר זה ניסוחים שונים ומשונים של האמת שמטרתם לא "להכביד" על ההמונים ה"בורים" זאת אחת התפיסות שבגללן העלו על המוקד אין ספור מכשפות הן לא הציגו חוכמה "מושכלת", אחרי הכל ההשכלה היתה בידי הממסד הדתי הן הציגו חוכמה מסוג אחר ולכן היוו סכנה ברורה לאותו גורם של שליטה בדת לכל אנשי הדת שה dogma היתה אמצעי לתמוך באגו המנופח שלהם החוכמה של המכשפות היוותה סכנה מוחשית לשליטה שלהם , כידוע ההשכלה היתה בידי אנשי הדת שזאת חוכמה שלא צריך לרכוש במנזר או ממסד דומה ,אלה חוכמה טבעית שכוללת זרימה עם המחזורים הטבעיים. המדענים לא חשבו שהדרך ה"טיבעית" היא הנכונה וגם זאת של אנשי הדת אשר ניתלו ב dogma מדענים דתיים?? השאלה היא מה אתה מגדיר בתוך המונח "דתי" אם זה כולל גם את האמת האיזוטרית וגם את הדוגמה האקסוטרית אז הייתי אומר שזה שילוב שקיים רק במאה האחרונה הרבה מדענים חשובים היו חברים בחברות סודיות הם למדו את האמיתות האיזוטריות זאת רדיפת השררה של הדת שיצרה את הצורך בסודיות האם התפקיד של המדע הוא רק להתנגד לדת? זה מה שהמדענים הראשונים הציגו , לספר את האמת , או לפחות לספר את האמת לאנשים אינטילגנטים פוליטיקה זאת רעה אלה אם זה נעשה לשם שעשוע.. כמובן שזה לא כלכך משעשע את מי שמשחקים בו
 

אורי רז

New member
אותי זה דווקא משעשע מאוד

"יש הבדל מהותי בין אנשי דת פוליטיקאים, לבין אנשי דת שהשתמשו במסגרת הדת כדי לעזור לאנשים אחרים שחיפשו משמעות" זאת תפיסה מאוד פשטנית של המציאות, כאילו אנשי דת שעוסקים בפוליטיקה הם קבוצה נפרדת לחלוטין מאנשי דת שהשתמשו במסגרת הדת כדי לעזור לאנשים אחרים שחיפשו משמעות. יש אנשי דת שנכנסו לפוליטיקה כדי לעזור לאנשים אחרים שמחפשים משמעות, ואני מניח שאם תגרד קצת את פני השטח תמצא, לדוגמא, כמה אנשי דת שנכנסו לפוליטיקה כדי לממן חזרה בתשובה כדרך לסייע לחוזרים בתשובה למצוא משמעות. סביר להניח שלפחות חלק מאנשי הדת הללו מעוניינים באותה הזדמנות למנף את החוזרים הללו בתשובה כדי לייצר עוד כוח פוליטי לשם כוח פוליטי, אבל הנקודה שלי היא שהמציאות היא לא עד כדי כך פשטנית. "המדענים לא חשבו שהדרך ה"טיבעית" היא הנכונה וגם זאת של אנשי הדת אשר ניתלו ב dogma" מה זאת בדיוק "חוכמה טבעית שכוללת זרימה עם המחזורים הטבעיים" שהמדענים, כולם עד אחד, לא חושבים שהיא הנכונה ? "מדענים דתיים?? השאלה היא מה אתה מגדיר בתוך המונח "דתי"" אין דבר מהנה יותר מלשחק עם ההגדרות כדי להתאים את המציאות לתפיסה שלך עם פטיש של חמישה קילוגרמים. לדוגמא, יש יהודים דתיים שאין יהודים דתיים רוצחים, כי ברגע שיהודי דתי רוצח הרי שבעצם עבירתו על אחת ממצוות הדת היהודית הוא הפסיק להיות יהודי דתי, אך אם לא יגישו לכופר הזה אוכל כשר בכלא הם ירימו קול זעקה עד השמיים על כך שהמדינה מונעת מיהודי לשמור מצוות. אתה זה שהבאת את הטענה 'המדענים של היום הם לא שונים מהמדענים של פעם...הם מעדיפים להיות תקועים בסרט של "אני נגד הדת" "אני לא בן אדם מאמין"' לכן אני אענה, לצורך הטיעון שלך, שדתי כולל את כל מי שמאמין באלהים או מקיים ולו מקצת המצוות. "האם התפקיד של המדע הוא רק להתנגד לדת? זה מה שהמדענים הראשונים הציגו , לספר את האמת , או לפחות לספר את האמת לאנשים אינטילגנטים" זאת תפיסה מאוד פשטנית של המציאות. ההבדל בין פיזיקאי דתי לפיזיקאי כופר יכול להסתכם בכך שהדתי יאמין שהיקום כפי שהפיזיקה מבינה אותו הוא יצירה של אלהים (עד לטענה שסיפור הבריאה משני הפרקים הראשונים של ספר בראשית אינם נכונים כפשוטם, אלא שהם משל ושאלהים ברא את העולם כך שהאבולוציה תיצור את הגזע האנושי) והפיזיקאי הכופר יאמין שהיקום קיים בלי בורא. וביתר בירור - האמת של המדע לא עומדת בהכרח בניגוד לאמת של הדת, ושהיו ניגודים כאילו בעבר לא אומר שהניגוד הזה הוא חלק מהותי מהדת והמדע. "פוליטיקה זאת רעה אלה אם זה נעשה לשם שעשוע.." זאת תפיסה מאוד פשטנית של המציאות. האם אתה חושב שדמוקרטיה זה רע, ושאנרכיה טובה יותר מדמוקרטיה לפחות במובן שאין בה את המנגנונים הפוליטיים של הדמוקרטיה ?
 

RainBird

New member
אני לא מדבר על המקרה שלי ספציפי. אבל אני מבין את הנקודה שלך.
 

RainBird

New member
אורי, אין לי כאן אמירה חותכת. העלתי עוד שאלות במסווה של תשובה. אני אומר שבעצם או שיש מציאות חד כיוונית ויחידה או שלא. אם יש מציאות חד כיוונית איננו מסוגלים לתפוס אותה בחושים שלנו ולפיכך החישה שלנו את המציאות היא המציאות. דייהנו אם נחליט שכחול זה אדום אז המציאות שלנו תשתנה בהתאם. ואם אין מציאות אחת ויחידה אלא רק אשליה של אחת- אז אדרבא שניתן לשנות אותה עם מאגיה ואמצעים אחרים. זו דעתי האישית כמובן.
 

אורי רז

New member
וואלה ?

"אני אומר שבעצם או שיש מציאות חד כיוונית ויחידה או שלא." שזה כמו לאמר שבעצם או שיש פילים ורודים או שלא. שזה כמו לאמר שבעצם או שיש דגים ששוחים בשמש או שלא. שזה כמו לא לאמר כלום. "אם יש מציאות חד כיוונית איננו מסוגלים לתפוס אותה בחושים שלנו ולפיכך החישה שלנו את המציאות היא המציאות." זה חוזר למה שאמרתי קודם לכן - ההגדרה המעגלית 'X הוא הדבר הזה שאנחנו תופסים בחושינו נוכח אי יכולתם לתפוס את X' היא חסרת משמעות. "דייהנו אם נחליט שכחול זה אדום אז המציאות שלנו תשתנה בהתאם." אם מבחינתך ה"מציאות" היא לא יותר מאשליה שהמוח שלך יוצר באופן פנימי במנותק מכל דבר שעשוי להתקיים בחוץ, הדיון הזה חסר משמעות - אתה סתם מנהל דיאלוג עם עצמך. אם מבחינתך ה"מציאות" היא משהו חיצוני שהייצוג הפנימי שלו במוחך מוגבל על-ידי החושים, איך אתה מציע לבסס את הטענה שלך ? "ואם אין מציאות אחת ויחידה אלא רק אשליה של אחת- אז אדרבא שניתן לשנות אותה עם מאגיה ואמצעים אחרים." אם המציאות האחת והיחידה היא האשליה שבתוך הראש שלך, אני מניח שאתה צודק. אם יש מציאות \ מציאויות בחוץ פלוס תפיסות של מציאות בתוך הראשים של האנשים, אתה ודאי יכול לשנות את התפיסה הפרטית שלך - אך לחשוב שאפשר לשנות את המציאות החיצונית או לגרום לשינוי באשליה של אדם אחד מתוך אשליה של אדם אחר ?
 

RainBird

New member
זה לומר משהו. זה לשקול אופציות ולהחליט איזו יותר מתאימה לגישה שלך. לגבי השינוי הכוללני בתפיסה של אחרים- אחד החוקים במאגיה הוא "הכל מחובר". כל שינוי הוא תהליך. מעבר לזה, אתה רשאי לא להסכים עם התפיסות שלי ועם חוסר הנחרצות שלי אבל אני לא אוהב את השיפוטיות והסקת המסקנות הנמהרת ובהחלט לא מעריך את ההתקפה האישית. ארדן.
 

אורי רז

New member
לדעתי אתה עדיין לא אומר כלום

יש דרכים להציג שתי אופציות ולגרות את הקורא להחליט איזה מתאימה יותר לגישה שלו. לדעתי הניסוח שלך איננו אחת מהדרכים הללו, בגלל שהוא מתעלם ומחפף נקודות בסיסיות שנוגעות לנושא. "לגבי השינוי הכוללני בתפיסה של אחרים- אחד החוקים במאגיה הוא "הכל מחובר"." זה חוק הרמטי, שכהערת אגב התפיסה ההרמטית מניחה שיש עולם אמיתי שם בחוץ מעבר לתפיסת החושים שלנו. אני בספק רב אם כל השיטות המאגיות הן הרמטיות. האם, לדוגמא, אנשי הרפואה של השבטים השונים (לדוגמא אינדיאנים ואסקימוסים) אכן הניחו ש'הכל מחובר' ?
 

RainBird

New member
יש דרכים. בכל אופן את החוק ה"הכול מחובר" לא למדתי ממאגיה הרמטית דווקא וראיתי את זה בהרבה צורות. אני לא יודע לגבי האסקימוסים לדוגמא אבל האינדיאנים האמינו שיש בהכל את ה"רוח הגדולה" ולפיכך הכל משפיע על הכל. וייתכן שדרך ההצגה שלי לא מוצאת חן בעיניך. לא התיימרתי לכתוב מאמר מדעי או פילוסופי. ארדן.
 
חשבתי על זה..

והמשכתי לחשוב :\.. אי א]שר תאמת לדעת האם הכישוף קיים לא משנה כמה מאמינים עד שמישו לא יעשה כישוף לעוף ונראה אותו עף מעל בניינים אין הוכחות מוכחות ואולי באמת המוח הוא זה שאחראי על כל התהליכים שמתרחשים :"כישוף"
 

EvilFlame

New member
ואיך את יכולה להעיד שאנשים לא עפו

ועשו דברים כמו כישוף ברחבי ההיסטוריה האנושית. להזכירכם שהמדע אימץ את כל מה שהוא יכול להבין ולהוכיח מהמאגיה כמו רעלים חומרים וגם את אפקט הפלצובו שאומר בעזרת המחשבה אתה יכול לגרום לדברים להעשות וכו'.. גם "הילות" למשל שהמדע הצליח לצלם ועוד כל מיני דברים לפי מה ששמעתי עשו סוג של צילום מיוחד למישהו שגסס ונפטר וראו איזשהו סוג של אור יוצא מהגוף שלו מתי שהוא נהרג.. ואז כל המשקל שלו ירד.. אי אפשר להגיד שהמאגיה והידע המיסטי הינם אפקט של המוח בלבד..
 

imdark

New member
פעם נוספת

אז עם כן את ואלפי אנשים יראו משהו כזה ועם את ומיליונים יאמרו שמשהו קרה העם זה אומר שהוא קרה? למשל במשך כמה מאות שנים כל אנשי העולם האמינו שכדור הארץ הוא מרכז היקום אבל זו היתה רק אשליה של המוח האנושי והיו שנים שבהם האמינו שכל חוקי הפיזיקה מדויקים לחלוטין אבל מה אפילו זה לא נכון בגלל שקימים גורמים שאי אפשר לחשב כמו הכאוס ותורת הקוונטום כעיקרון את אומרת שבלי הוכחות אי אפשר להיות בטוח אז הינה הוכחה גם עם הוכחות אי אפשר להיות בטוח קראת בכלל את ההודעה שלי? מאיפה את יודעת שאפילו אני שמדבר אליך אכשיו לא אשלייה של המוח שלך? או שאת שלי? תביני מה שאת אומרת זה בדיוק כמו לומר ומה עם בכלל אין דבר כזה חיים ואת רק בואה קטנה של היגיון בעולם של כאוס בועה קטנה שברגע אחד שלה חיה את כל חייה?
 

PurpleFilth

New member
בשורה התחתונה

אפשר להתלסף בלי סוף על קיומו/חוסר קיומו של הכישוף, או של העולם בו אנחנו חיים. בסופו של דבר, זה ממש ממש לא משנה. אם *אתה* לא מאמין בכישוף, מה אתה בכלל מחפש בפורום הזה? מה אתה בכלל מחפש בכישוף? דרך מגניבה להעביר את הזמן? הנה דרך מגניבה להעביר את הזמן.
 

aditovim

New member
איך כבר שפט אותי ?

אתה בכלל לא יודע כלי כלום..זו היתה סהכ שאלה.. ודרך אגב אני כן מבין!
 
למעלה