אתאיזם ואני.

[טלמון סילבר]

תפסתָ מרובה לא תפסתָ

כאשר אומרים "הכל" איננו מסבירים דבר

"הרצון של כל החומר והאנרגיה ביקום"?

 

[Levos]

מה רע?

מזכיר לי בסיפור מדע ביודני (לא זוכר, אולי של אזימוב) על כוכב לכת שלם בעל תודעה.

 

[טלמון סילבר]

סוֹלָרִיס מאת סטניסלב לֵם

והסרט של טַרקוֹבסקי לפי הספר. ספר יותר עמוק מסתם מדע בדיוני, וגיבוריו האמיתיים הם בני האדם... כוכב לכת שלם זה "הרבה" אבל זה לא "הכל". לי "זה" (הרצון של "הכל") מזכיר ספר אחר: תולדות מנזר. שם כומר אחד היה גונב מאנשים את הרצונות שלהם, ומטיס באמצעותם כדור פורח!

 

[preacher]

"דברי ימי מנזר"

זה לא היה נשמות, אגב? אני כבר לא זוכר אבל נדמה לי שכן.

 

[טלמון סילבר]

זה בדיוק העניין, שלא נשמות,

אלא רצונות! אכן 'דברי ימי מנזר' מאת ג'וזה סָרָמָגוּ.

 

[vizini]

"פאתי המוסד".

 

[רנה דקארט]

לפני שאתייחס לטענותייך

רק אומר שאני לא 'חש' או 'מרגיש' בשום צורה שהיא את קיומו של אל, אלוקים, בורא או שילוש. ולמרות זאת אני דתי. למה? בגלל חקירה שכלית ורציונלית לחלוטין. זו הסיבה (בד"כ) שאנשים אינטיליגנטים וחכמים הם אנשי דת ומאמינים.

 

[dafnaleh]

לא רק

ישנם אנשים אינטיליגנטים רבים שמאמינים בגלל "תחושה".

 

[רנה דקארט]

לצערי...

 

[שייח ספיר]

אז אני יותר מאמין ממך

כלומר, גם אני אינני "חש" או "מרגיש" בשום צורה בקיום האל, אבל אני אהיה מוכן להכיר בקיומו אם אחוש בו. לעומת זאת, "חקירה שכלית ורציונלית" לא תשכנע אותי בקיום האל משום שאם זה משהו שניתן להגיע אליו בחקירה שכזו הרי זה איננו אל כלל אלא תופעה טבעית.

 

[רנה דקארט]

אם אתה מגדיר זאת כך...

א. אז לדעתי אין (ולא יכול להיות) שום דבר שאיננו 'תופעה טבעית'. אלא מה? ה'תופעה הטבעית' הזו יצרה את העולם ומשפיעה עליו בכל עת. אכן המשמעות המילולית של המילה 'אל' היא כח ואין לי ספק שהגדרתו כ'הוא' לא יותר אמיתית מהגדרתו כ'תופעת טבע' (מלבד העובדה שאני מגדיר, ונדמה לי שלא רק אני, 'חופעת טבע' כתופעות של העולם שנוצר על ידי אותו בורא. אם תרצה להרחיב את ההגדרה- אתה יכול לקרוא לו תופעת טבע). ב. אם תחוש בו- הוא יהיה עדיין 'תופעה טבעית'. ג. אם תאמין באל בגלל שאתה 'חש' בו, אתה אידיוט (להבדיל מ'טיפש' או 'מטומטם', כאן אין הכוונה לחוסר יכולת שכלית אלא לכך שאתה עושה משהו המנוגד להגיון אע"פ שיש לך הגיון- אתה רק לא משתמש בו). ולו בגלל הסיבה הפשוטה שהנוצרי, הבודהיסט ואפילו האתאיסט חשים כמוך- רק משהו אחר (כן, האתאיסט חש שאין כלום). באופן עקרוני אני חולק עליך בנוגע להגדרת ה'אמונה' (בכל הקשור לדת במחשבה היהודית) ולדעתי אין לא כל קשר לתחושות והרגשות למיניהן.

 

[מלפפון עם כח רצון]

בספר הכוזרי מסביר הטעות בטענתך

הטענות שלך מתבססות על הטענה שהגיע מישהו שיודע לדבר ולשכנע, ומשך רבים אחריו בטענות שווא. ספר הכוזרי דן בעניין ומסביר שכך אמנם קמו הדתות הנצרות והאסלאם: הגיע בן אדם או חבורה קטנה של אנשים וסיפרו שראו כך וכך, ושהגיע אליהם מסר, ושחובה על כל העולם להאמין להם. הכוזרי מראה שאין מן ההגיון להאמין לאדם כזה, לפי שלא הוכיח דבריו. לעומתו, קמה הדת היהודית בבת אחת, לא על ידי אדם שבא וסיפר סיפור, אלא על ידי עם שלם- שש מאות אלף גברים (ז"א בסביבות שלשה מליון גברים נשים וטף) שראו את המחזה הגדול, את מעמד הר סיני, שהיו כל העם בנבואה, וראו את קריעת הים, את האותות הגדולים שעשה ה' על הים ובארץ מצרים- עשרת המכות. הם שרדו את המדבר במשך ארבעים שנה וכל אותם שלשה מליון סיפרו לבניהם ועברו הדברים לבני בניהם- דברים שלא ניתן להכחיש! הרי לא ניתן לגרום לעם שלם לספר סיפורי כזב! זה לא יעלה על הדעת! לכל היותר הם יוכלו לספר שהם מאמינים שמישהו ראה. כך קרה עם אותן דתות, אך לא ניתן בשום אופן לגרום להם להאמין שהם ראו דבר שלא ראו! הדברים נאמרו כאן בתמציתיות מרובה. כל מילה מיותרת, אין תחליף לראיית הדברים בפנים, הכוזרי מאמר א' אות פ'. הדברים כתובים בשפה ברורה ויפיפיה, שווה לכל נפש- תענוג לקרוא את דבריו! מי שלא רציני ידלג ולא יקרא, אבל חשוב שתקראו את הדברים- ההוכחות חותכות ואינן משאירות מקום לספק. אין לי בעיה גם לקרוא טענות נגד- אשמח לקרוא חומר. אם מישהו רוצה להגיב על גליונות הפורום או באופן אישי בדוא"ל (מופיע בכרטיס) אשמח לשמוע, ולהגיב בעזרת ה'. בנוסף- פפירוסים עתיקים שנמצאו במצרים מתארים את יציאת מצרים ועוד דברים רבים: הם מתארים את עשרת המכות, את המלחמה של ישראל בעמלק כשהיו ישראל בהנהגת משה והמלחמה כשהיו ישראל בהנהגת שאול, את מלכות שלמה,בפירוט ובדייקנות- הדברים מדהימים. אלו נכתבו בספר "תקופות בתהו" של פרופ' עמונאל וליקובסקי. חובה לקרוא!!!

 

[שייח ספיר]

טיעון "הכוזרי" מוכר היטב לכותבים

הקבועים פה ונידון רבות. הוא איננו מחזיק מים. למשל, אפשר לטעון שבפועל היו במעמד הר סיני רק חמישה אנשים ובמשך הדורות התעצם המספר ותפח, כדרכן של שמועות. אפילו אם נסתמך רק על הכתוב במקרא, כלל לא בטוח שהיתה שרשרת מסורה, כפי שהוסבר כאן וגם פה.

 

[vizini]

התנך מסביר את הטעות בטענתך

שופטים, פרק ב, פסוקים ו-י.

 

[dafnaleh]

למדתי את "ספר הכוזרי"

במסגרת שיעור שנקרא "מחשבת ישראל". למדנו שם דברים חכמים וטובים, שהיו לי ברורים מאליהם בתור מאמינה עוד לפני כן. בין היתר, למדתי את הטענה של ה"חבר", כפי שכינו את האדם המסביר למלך, שאומרת שביהדות היתה עדות הרבה יותר רחבה מאשר בדתות האחרות. המוני אנשים שחזו במתן תורה, לעומת איש יחיד שניסה לשכנע את שאר העם. אך לדעתי ולפי אמונתי, התורה ניתנה לעם לראשונה, בדיוק באותה צורה שאנו רואים אותה היום. מגיבים באשכול הזה טענו "והרי התורה נכתבה בזמן הווה" וציטטו לי דברים כגון: "ואתם רואים את הדברים". לדעתי, האנשים שקיבלו את התורה לראשונה, גם הם טענו שהדברים כתובים בזמן הווה, ולכן בטח אבות אבותיהם חוו את זה באמת. מה שאני מנסה להגיד כאן, זה שלדעתי הסיפור על מעמד הר סיני הוא לא יותר ממעשיה. באשר לדבריך המתקשרים לחוסר יכולתו של אדם אחד לגרום לעם שלם להאמין באלוהים- איני חושבת שמדובר באדם אחד, אלא בקבוצה גדולה של אנשים. אני חושבת שהתורה ניתנה לעם, כשנאמר לו שהסיפורים הכתובים בה, כגון מעמד הר סיני, הם דברים שקרו בעבר, לאבות אבותיהם. אין לאנשים אלו אפשרות להפריך את זה.

 

[מלפפון עם כח רצון]

האין לאנשים אפשרות להפריך את זה?!

האם לדעתך ניתן ללכת לאנשים ולספר להם שאבות אבותיהם ראו כך וכך?! הרי יש להם מסורת משלהם לגבי העבר שלהם! ורק לנו אין... אין כלום... כל העם קיבל מכה בראש ואין לאף אחד שום מושג לגבי מה שהיה לו בעבר?! אז ספרי בבקשה: איך אבי הולך לספר להמוני אנשים מה ראו אבותיהם, וגם שיאמינו לו?! ומדוע ישו ומוחמד לא עשו זאת? הרי זה כל כך ברור שלא ניתן להכתיב עבר לעם! בשום מקום בעולם! בתקופת השופטים הממלכות ששלטו עלינו היו לזמן קצר מאד! וגם אילו היו שנים רבות היו יכולים להכתיב דת כמו נצרות ואיסלאם -עדות יחיד- אבל בשום אופן לא יהדות שהיא עדות רבים! ובכל זאת אותם עמים שכבשו אותנו היו לזמן קצר מאד... וכן את רואה שכל עם יודע כיצד כבש הארץ והשיגה והארץ הזאת לא שאלו? עוד פעם, עם בלי עבר??? הרי הביטי על הדורות האחרונים- אלפיים שנה שמרנו על מסורת בצורה מדהימה לגבי התורה, המשנה, התלמוד, הארץ ועוד אינספור דברים- שמרנו במשך אלפיים שנה בתנאים הכי מחפירים שיכולים להיות לעם: גלות! פרעות! מעשי רצח של המון משולהב! עמים המבקשים להשמידינו או להעבירינו על דתינו!!! את מנסה לטעון שהוכתבנו באלף השנים שבהן היינו במצב טוב מאד, בטוח בארצו?!

 

[dafnaleh]

עובדה

"האם לדעתך ניתן ללכת לאנשים ולספר להם שאבות אבותיהם ראו כך וכך?! הרי יש להם מסורת משלהם לגבי העבר שלהם! ורק לנו אין... אין כלום... כל העם קיבל מכה בראש ואין לאף אחד שום מושג לגבי מה שהיה לו בעבר?!" זאת עובדה שהיום אין אנו יודעים מה היה בעבר. וממש עכשיו אנו מתווכחים על זה.

 

[מלפפון עם כח רצון]

או שאת מתכחשת! כי קשה לך לקבל !

 

[neko]

ואולי... לך קשה לקבל?

 

[dafnaleh]

:\