אתאיזם=דת

[L7]

ייתכן מאוד אדם ללא אמונה דתית.

לא ייתכן אדם ללא אמונה שכן לא כל דבר המתקבל ניתן להוכיח.

 

[תום30]

גאיוס

טענתי שהאתאיזם מבחינה הכרתית הוא דת.עיין תשובתי לפריצ'ר

 

[גאיוס]

תום 30 אתה מערבב "אמונה" כמלת סלנג

לבין ההגדרה הנכונה של אמונה. אמונה כסלנג- אמונה במשמעות הדתית. אמונה- קבלת עובדה כאמת בלי לבקש הוכחה. "אני מאמין שהפרוטון גדול מהאלקטרון- למרות שלא עיינתי בהוכחות לכך" וכד'

 

[תום30]

גאיוס שאלה פשוטה

האם אתה יודע שהרופא אליו אתה הולך הוא רופא או שמא אתה מאמין שהוא רופא כי אתה סומך (וזוהי אמונה פר-סה!) על מה שכתוב בעלון קופ"ח או על השלט המוצב על דלתו (שלא לדבר על העובדה כי אינך טורח לבדוק האם הוא האדם שרשום על דלתו וכו´)? אתה מאמין שהוא רופא היות וברוב רובם של המקרים בחיי היומיום אנו לא אחת מפקידים את חיינו (פשוט כמשמעו!) מבלי שביקשנו הוכחות אלא משום שאנו מסתמכים על אמונה. יתירה מזו לומר שאמונה היא קבלת העובדה מבלי לבקש הוכחה זו הגדרה שנובעת ממוחך הקודח ולא מהעולם ההגדרתי הנורמטיבי (פריצ´ר אתה רשאי להשפריץ מהמילים) של המילים, ניתן להגיע לאמונה ע"י חקירה ואף להתמיד בה כל הזמן. העולם העובדתי\מדעי מנפק לנו ידיעות שהן נייטרליות ערכית,את הערך אנו יוצקים איש איש עפ"י תפישתו את העולם\מציאות וכו´. קחו מחסה מהפצצה בשורה הבאה אבל- המדע רובה ככולו מבוסס על פרספקטיבות אמונתיות. ההוכחות היוצאות\נובעות מאותן ההנחות\אקסיומות וכו´ ניתנות להוכחה אולם כמעט בכל סוג של מדע אם תלך מתודית לאחור תגיע לבסיס אמונתי כזה או אחר.

 

[גאיוס]

מסכים לכל מילה.(אמונה לא קשורה לדת)

 

[טלמון סילבר]

סליחה, תום30, אפשר להתערב?

יש לי שאלה קטנה: על מה אתה מדבר? על אמונה או אי אמונה במה?סדגש|

 

[תום30]

הלו טלמון

ראשית מה זה "אפשר להתערב?" אחי...זה פורום אתה לא רק "יכול להתערב" צריך וכדאי שתתערב אם יש לך משהו להוסיף או לשאול.. טענתי היתה שכל אדם באשר הוא הוא אדם מאמין כי לא ייתכן עולם הכרתי שאינו מבוסס על אמונה כזו או אחרת. האתאיזם החלש\חזק וכו' הוא אמונתי ב ד י ו ק כמו כל דת אחרת (ושוב אני מדבר אמונתי מבחינה הכרתית!). יש נקודת מוצא והיא "אין אלוהים" או נקודה אחרת "אני בספק אם יש אלוהים" וכו' וזוהי הטענה הערכית (המבוססת אמונתית!!ולא ע"י בדיקה ראציונלית וכו') ממנה יוצאים לבדיקה\חקירה וכו'.

 

[טלמון סילבר]

העניין הוא,

שאני פוחד ממילים ארוכות עוד יותר, ו"בקשת הרשות" להתערב אינה אלא הודאה מראש בבוּרוּתי. ודבר ראשון שאינני יודע הוא "מה זה אלוהים", אותו אלוהים שאי-האמונה בו היא לדבריך, אם הבנתי אותן נכון, דת. נגיד שאני לא מאמין באקזיסטנציאליזם. האם אי-אמונה זו מהווה דת? הבאתי את המילה הארוכה הזאת סתם כדוגמה למשהו ששמעתי פעם ואינני יודע מה זה.

 

[תום30]

הלו טלמון ../images/Emo13.gif

תראה אחי- אני מתחתי קו משותף מבחינה הכרתית! בין אתאיזם לאמונה דתית. מה שהופך אדם "מאמין" לאדם "דתי" הוא קיומן הפרקטי של המצוות. לדוגמא- אדם יכול לומר "אני מאמין באלוהים" אמונה זו תהא רטוריקה בעלמא, היא תשאב את הגושפקנא שלה ע"י הפרקטיות . אדם דתי הוא אדם המקיים במישור המציאותי את האיסורים\ציווים של הדת עליה הוא נמנה. אי האמונה באקזיסטנציאליזם (שאגב עפ"י היידגר ותלמידו הגאון סרטאר האקס' הוא זם אתאיסטי אולם מאידך עפ"י מרטין בובר והוגה יהודי אחר הרב י.ד.ה. סולובייצ'יק האס' משקף דווקא פרקספקטיבה דתית) היא אינה "דת". אלא אמונה. אמונה הופכת לדת ברגע שאתה מקיים את ציוויה \ איסוריה - אדם שהוא אתאיסט "דתי" בבואו לדון בכל שאלה מיסטית\קיומית בין אם היא עלולה לסתור את אמונתו ובין אם זו חקירה בשאלה לא משמעותית במובן ההכרתי- הדבר הראשון שהוא עושה הוא יוצא מפרספקטיבה ש"אין כוח עליון" ומשם ממשיך . השאלה שלך חשובה היות והיא נוגעת לכמה תחומים הן לתורת ההכרה והן לאמת אמפירית-יש או אין. אני לא יכול להכנס למורכבות התשובה היסודית (היות ואם נסתכל על הדוגמא הקודמת של ה"אתאיסט החוקר" הרי הוא יוצא מנקודת הנחה שאין אלוהים כי אין "הוכחה" שיש אלוהים. אולם מצד שני האמיתות בהם הוא מאמין משתנות בקצב מטורף כמו כל האמיתות המדעיות. שלא לדבר על בעיית האקסיומות המדעיות בלעדיהן המדע אינו מדע.)היות וזמני אינו בידי כעת, וכן אינני יודע על מה תרצה לדבר ועל מה לא מכל המרוכבות הנ"ל . בכל מקרה...אשמח להתכתב איתך שוב.

 

[טלמון סילבר]

כנראה הסברתי את עצמי לא טוב.

בוא נלך יותר לאט. 1. את המונח "אקזיסטנציאליזם" הבאתי בכוונה כדוגמה למשהו שאני אינני יודע מה זה. היתכן ש"אי-אמונתי" בדבר שאינני יודע מהו מהווה אמונה דתית? ואם נחליף מילה זו במילה כלשהי בשפה הסינית? כנ"ל המילה "אלוהים". מה זה? 2. אם אמונה הופכת לדת כאשר מקיימים את איסוריה\ציוויה, אז איך זה מתחבר ל"אתאיסט דתי"? אילו איסורים\ציוויים יש לו? 3. האמנם "האמיתות בהן מאמין האתאיסט" חייבות להשתנות בקצב מטורף? נגיד איכר המכיר את אדמתו, את עבודתו, את האקלים וכו´, וכלל אינו מתעניין בקוונטים או בקוורקים או במפץ הגדול או בדרווין או בחייזרים או במתן תורה במעמד הר סיני, אלא בתחזית מזג האוויר, ועם זאת מאמין חלקית לחזאים, שמע משהו על שקעים ורמות ורוחות ומעלות חום, לא עוסק במחקר פיסי או גנטי, ועם זאת אינו מנסה לפתור בעיות וקושיות בעזרת "כוחות עליונים" אשר יחליפו לו את כל הידע החסר לו בתחומים אלה. ההכרה שלו אינה מחפשת "פתרונות" ערטילאיים לבעיותיו. מה שמשתנה עבורו זו הרמה הטכנולוגית, איכות הסביבה, המצב הפוליטי וכו´, שוב בלי שום "כוחות עליונים".

 

[dar האחת]

אני חושבת שתום מערבב בין

שני מושגים שקשורים זה בזה והם כנראה מאותו שורש אך מבטאים דברים שונים במהותם זה אמון ואמונה. אני משתדלת לתת אמון ברופא אליו אני פונה וזו לא אמונה. דבר נוסף - הוא הגדיר דת כקיום מצוות, איזה מצוות מקיים האתאיסט? אולי מצחצח נעליים לפני צאתו מהבית או אולי נכנס לפורם כדי להגיב ולדברים, קיום פעולות אלו נחשב למצווה?

 

[תום30]

אני מציע לכל הקופצים\ות

לקרוא שוב את ההודעה מקור שלי בתחילת השרשור. ודר יקירתי אמון הוא משרש אמונה והוא בדיוק אותו דבר, ואת הולכת לרופא כי את מאמינה שהוא רופא ואת נותנת בו(דיאגנוזה\תרופות וכו') אמון-זהו הניסוח המדויק. לא טענתי שהאתאיזם הוא דת אלא טענתי (ותקראו שוב בחייאת..) שמבחינה הכרתית האתאיזם הוא דת ככל הדתות.

 

[dar האחת]

מבחינה הכרתית אתאיזם איננה

דת.אתאיזם זו הבחירה לחשוב לבחון לשאול שאלות לפחד לאזור אומץ לקחת אחריות רבה זה כל זה אבל זה לא דת משום בחינה. גם אם אמונה ואמון נגזרים מאותו שורש הרי שכשאני אומרת נתתי אמון ברופא באופן אסוציטיבית לא מתקשר לכך הליכה בעיניים עצומות, בעוד שאמונה באלוהים היא נעשה ונשמע גם אם אנחנו לא מבינים כלום וזה נקשר להליכה בעיניים עצומות. ובבקשה אל תספר לי מה אני מרגישה כלפי הרופא שאני בוחרת!

 

[תום30]

את בטוחה כי

את יודעת מהי "הכרה"? ותקראי שוב את שכתבתי לך בנוגע לרופא. הנתינת אמון שלך ברופא היא עניין אחד ואמונתך כי האדם שמולך הוא רופא הוא עניין אחר מה את מרגישה כלפי אותו אדם שאת מאמינה כי הוא רופא זה באמת עניינך

מקסימום תלכי לאדם אחר שתאמיני כי הוא רופא ותרגישי דברים אחרים ("חוות דעת שניה"). אינני יודע מהיכן נטלת את המחשבה הכה סטיגמטית כי אדם דתי אינו חוקר את אלוהיו או לוקח פחות אחריות ממך. ההשקפה של "נעשה ונשמע" שכה אוהבים לצטט אותה בפורום הנ"ל היא פשוט מוטעית מבחינה דתית הנעשה נושמע נאמר רק במעמד הר סיני בו היה מצב של התגלות אלוהית לכל החושים. האדם הדתי (והאמיני לי הייתי כזה פעם..) מחויב לחקור כל הזמן. יתירה מזו..כפי שכתבתי כאן באחת ההודעות הקודמות..אם את חושבת שאדם דתי הוא רובוט-את טועה. הוא עומד בפני הרבה יותר בחירות מהאדם החילוני הרגיל דווקא בגלל שהוא נטל על עצמו כל כך הרבה איסורים ומצוות הנטילה היא משהו אחד, הביצוע הוא משהו אחר. האדם אינו מכונה אותה מתכנתים ל"בצע" והפלט היוצא הוא ביצוע.

 

[תום30]

אני מציע לכל הקופצים\ות

לקרוא שוב את ההודעה מקור שלי בתחילת השרשור. ודר יקירתי אמון הוא משרש אמונה והוא בדיוק אותו דבר, ואת הולכת לרופא כי את מאמינה שהוא רופא ואת נותנת בו(דיאגנוזה\תרופות וכו') אמון-זהו הניסוח המדויק. לא טענתי שהאתאיזם הוא דת אלא טענתי (ותקראו שוב בחייאת..) שמבחינה הכרתית האתאיזם הוא דת ככל הדתות.

 

[תום30]

הלו טלמון

1+2 הדוגמא שהבאת באמת הבהירה לי את כוונתך.ראשית אל תשכח כי אני מדבר על דת\אמונה מבחינה הכרתית ולכן אמונה דתית אינה מחייבת אמונה באלוהים. לכן לא חשובה ההיכרות שלך עם מונח כזה או אחר. לאמונה דתית ישנם כללים המחייבים אותך לעשות או להימנע , לאחר שאתה מאמין בכוח עליון ומבצע את הכללים אמונה זו הפוכת לאמונה דתית. לאתאיזם יש גם כללים (ואגב אם נמשיך בפרפרזה של הדוגמא שהבאת-אני מסופק כמה אתאיסטים יש ש יודעים להסביר לי הביג בנג או יודעים מהי תופעת מרחב זמן או מהו זמן,חלל,מופע וכו'...) . כשאתה ניגש לשאלה לנקודת מבט ידועה מראש הרי אינך רואה אותה נייטרלית כפי שהראציונל מחייב אלא אתה מגיע מקובע עם אמונה קודמת,דעה קדומה ("מתקדמת" ככל שתהיה..). האיסורים על האתאיסט הוא לגשת לכל שאלה עם פרספקטיבה מקובעת בדיוק כפי שהמאמין הדתי ניגש אליה (ושוב אני מזכיר לך הכל מבחינה הכרתית). 3-אני לא מוצא בשאלה שלך משהו שמובן לי, הרי אותו איכר יכול להיות בודהיסט ,חרדי,מוסלמי וכו' אתה באמת חושב שאיכר בודהיסטי לא שומע חדשות ולא מאמין בפתרונות טכנולוגיים כי הוא "מאמין" בבודהה,משה רבינו,מוחמד וכו'?! איכר אתאיסט חילוני שווה ערך בכל תחומי ההכרה לאיכר דתי באשר הוא דתי. מסופקני אם איכר בודהיסטי קרא את כל הסנסקריטים או איכר יהודי דתי קרא את כל הרמב"ם שולחן ערוך וכו'. אני כותב שוב...המדע מנפק לנו מידע על העולם ופתרונות טכנולוגיים, המידע והפתרונות משוללים כל ערך, את הערך אנו יוצקיםפ סובייקטיבית. ולגבי שאלתך אתאיסט המגדיר את עצמו כמאמין במדע צריך להכיר את המדע אחרת...הרטוריקה של "אני מאמין ב..." משוללת כל ערך. אמונה באה לידי ביטוי לא במילים אלא במעשה.

 

[neko]

אבל כבר אמרו לך שאתאיסט לא מאמין,

ולמרות שאני מבין את הרעיון הכללי שלך, זה נראה לי ממש לא נכון להגדיר אתאיזם כסוג של דת או אפילו רק כסוג של אמונה. זה גם לא נכון להגיד שאתאיסט מאמין במדע, כי למיטב ידיעתי גם הרבה דתיים (מכל הדתות שבעולם) מאמינים ופועלים במסגרת המדע. למעשה, הרבה מהמדענים הראשונים היו נזירים (מנדל והאפונים, סיפור קלאסי). שוב - כל נסיון להדביק תוויות לאתאיסט זהות לנסיון להגדיר את המחלה שבה חולה אדם בריא, או להגדיר את צבע האור של הואקום, או לנסות להגדיר אם בןאדם מסויים הוא קולי, האסקי, פקינז או בוקסר. פשוט לא רלוונטי. אמונה אכן באה לידי ביטוי במעשה, וחוסר אמונה באה (בצורה טבעית) לידי ביטוי, בחוסר מעשה (בדיוק כמו שבריאות תלווה בחום רגיל, הזעה רגילה, יציאות סדירות, תאבון רגיל, וכו').

 

[טלמון סילבר]

ערב טוב תום30

נדמה שנקלעתי ל"עשן קרב", אבל אולי בכל זאת אני מתחיל לקלוט את כוונתך, שהיא השוואת "האמונה במדע" עם אמונה דתית. אבל מה פירוש "אמונה במדע"? הבאתי דווקא את דוגמת האיכר האתאיסט, שזה בעצם אני, שלא מתיימר להבין קוונטים או קוורקים או מפץ, ואפילו לא "להאמין" בהם. אבל ב"אלוהים"(?) עוד פחות. הייתי מסתכן ונותן הגדרה כזאת לאלוהים: שם כולל לקוורקים וקוונטים ומפצים גדולים ואינפלציה ואקזיסטנציאליזם ושאר דברים בלתי מובנים. הגדרה ספרותית. אמנותית. בשום אופן לא מדעית. האיכר האתאיסט אינו מאמין במדע, אלא, במידה מסויימת של ספקנות, על סמך נסיונו האישי ונסיון שכניו, ידידיו ואבותיו, בחזאים, בבעל המכולת ובפרשני הכדורגל. לא הבנתי על אילו כללי התנהגות אתאיסטיים דיברתָ? האיכר האתאיסטי הזה מתנהג בדיוק כמו שכנו הבודהיסטי, רק אין לו שום דחף פנימי ללכת למקדש. אולי הוא גם ילך לשם בשביל לא להתבלט. רק השכן שלו חושב שבודהה משפיע על יבול האורז, ואילו האיכר שלנו - מנסיונו! - אינו חושב כך. איך זה יכול להיות ש"לא חשובה ההיכרות שלי עם מונח כזה או אחר"? של מיליארד מונחים שאינני מכיר, אז יוצא שאני, בתור "לא מאמין", מאמין במיליארד דתות? יש פתגם רוסי: בטח באלוהים, אבל בעצמך אל תהיה טמבל. האיכר האתאיסט ושכנו הבודהיסט לא יתעמקו בכתבי בודהה ולא במשנת הגל ולא בתורת היחסות של איינשטיין, ויחשבו את מעשיהם רק על פי נסיון החיים שלהם, ולא יכניסו למקבילית הכוחות של חישוביהם את השפעת בודהה. כך שבמעשיהם שניהם אתאיסטים. כי קיום הפולחן אינו מעיד בהכרח על אמונה דתית. הם ילכו לרופא לא בגלל אמונה עיוורת, אלא בגלל הניסיון הקולקטיבי שהוכיח להם שזה עוזר נגד שפעת. ניסיון קולקטיבי זה יכול גם לומר לו, שרופא זה הוא לא כל כך טוב, ועדיף לעבור לרופא אחר. או: למחלה מסויימת זו לא יעזור שום רופא, ואין טעם ללכת. אבל מעולם שום ניסיון לא הוכיח את יעילותו של בודהה או אלוקים או השטן, במובן האנושי שמעניקים להם מאמיניהם, לא במובן של FILLER שהיצעתי. נכון, יש מאמינים בהשתטחות על קברי צדיקים וכיו"ב. אז מה? יש גם מאמינים שהארץ שטוחה, או ששרון יביא שלום, למרות הניסיון. אני מבין במדע ולא מאמין במדע, אבל יש כמה עובדות (למרות שגם בהן לא כולם מכירים): הפצצה האטומית, הפקת אנרגיה אטומית, מעבדים מהירים, טיסות לחלל. אז כנראה שיש משהו במדע הזה? מה יכולים לעומת זאת להציג אלוקים ובודהה והשטן? את "הכל" (שזה לא כלום)?

 

[תום30]

תודה על המענה המעניין

הלו טלמון לאחר שהסברת את הדוגמא שלך בדבר ה"איכר" הבנתי טוב יותר את כוונתך , ותודה על ההבהרה. אמונה כי אלוהים משפיע על היבול או על דברים פרקטיים היא אמונה אלילית אותה הרמב"ם פוסל מכל וכל. אלוהים הוא אימננטי או עפ"י הגדרת אריסטו הוא הבורא שאין לו נברא המשפיע שאין לו מושפע. אם אתה מדבר על אמונה כזו של השלכה מציאות האל לחיי היומיום הרי שאני מסכים איתך בכל הנוגע לרמה הפרקטית, אך אין זה שולל את מציאות האל גם אצל אותו עובד אלילים. אני דיברתי ומדבר על מציאות האל במובן האמפירי . האמונהה בנסיון קולקטיבי כזה או אחר היא אמונה! ולא ידע מבוסס. זה קשה "לקלוט" אך מבחינה הכרתית כך הוא. אנחנו א האפיסטמולוגיה שהיא תורת ההכרה הפילוסופית עוסקת בדיוק בזה והמסקנה היא שאנחנו "הרבה יותר מאמינים מכפי שאנו רוצים לחשוב" מבלי להכנס לעוביה של קורה הרי הגדרתך היתה נכונה אם היית סובל בדיוק מאותה מחלה שרבים משכינך סבלו והיית הולך בדיוק לאותו לרופא ומקבל בדיוק את אותן תרופות- זהו נסיון קולקטיבי. אך אתה הולך לרופא שאינך יודע שהוא בכלל אותו אדם הרשום בתעודת הרופא על הקיר אינך בודק לו ת.ז. כי אתה מאמין שהוא אותו אדם אינך יודע איזו מחלה יש לך אתה מאמין שהרופא ידע אינך יודע איזה רעלים אתה מכניס בלגוף אינך יודע שהרוקח שלך הוא רוקח-אתה מאמין שאם הוא עובד בסופר פארם ויש לו תג על הדש אשר רשום עליו "רוקח" הרי שהוא רוקח וכו'. גם בחוות הדעת השנייה אתה מבצע את אותם דברים אמונתיים בעליל. כעת נעבור לשאלה אחרת אותה הצגת האם ממשות רציונאלית מתבטאת ב"יעילות"? כי אם כן...הרי יש לא מעט דתיים בכל הדתות שיסיברו לך כמה פרקטי הוא לשתות "מים קדושים" או לשאת אבנים ""אנרגטיות"" במעיל ותמצא לא מעט סיפורים חלקם אפילו אמיתיים על ניסים ונפלאות שקרו בגלל ה"יעילות המוכחת" של תרופות ורופאי האליל הדתיים. (או עפ"י ההגדרה המדעית - פלסיבו..). אני אכתוב לך שוב את שאני כותב ללא מעט אנשים כאן- המדע מנפק לנו עובדות ,תובנות והבנות שהן משוללות כל ערך . כל אלה מקבלים את הערך שלהם ע"י סובייקטיביזציה שלנו לתוכן. העולם המדעי מורכב מאינספור דתיים שתגליותיו לא ישנו את אמונתם כהוא זה וכנ"ל מדענים אתאיסטים. התהליך הוא פשוט- מתגלת תגלית האדם לוקח אותה אל תוך "עלומו הפנימי" המורכב (כפי שכתבת בלשוםן כה ציורית..) מרגשותיו,חינוכו, תבונותו וכו' וכימות של אותה תבנית (ולפי דעתי כל כימות באשר הוא מביא לקימוט...) אל עלומו הפנימי וישר יוצא מעין "פלט" והעובדה הנייטרלית הנ"ל מקבלת ערך אישי. שהוא נכון באותה מידה בדיוק לערך הנגדי של אותה עובדה שהתקבל אצל אדם אחר.

 

[טלמון סילבר]

אני נאלץ לרדת מדרגה,

ולציין שקיימת סבירות גבוהה מאוד שהאדם העובד בבית המרקחת ונושא תג של רוקח הוא אכן רוקח. ובכל זאת, מי שמאמין ברוקח, לא "מאמין בו" באורח אבסולוטי, כמו באמונה דתית. הוא מודע לכך שהרוקח עלול גם לטעות, וכן גם הרופא. וגם אין "כללי התנהגות" הנובעים מהאמונה שהרוקח הוא כנראה באמת רוקח. לפחות כאלה כללי התנהגות שניתן להשוותם לכללי התנהגות דתיים. אגב, בפורום מתמטיקה היתה לא מזמן חידונת נחמדה בדיוק בעניין תרופות... ובאשר לישעיהו לייבוביץ' המנוח, לא ממש הבנתי את משנתו הדתית (כפי שהוצגה בראיונות), אבל ממש הערכתי את לשונו החריפה והקולעת בנושאים אחרים.