אשמח לשמוע דעתכן

יחיאב

New member
אשמח לשמוע דעתכן

באשר לכתבה ששודרה במוצ"ש בתוכנית "רואים עולם" אודות המחקר החדש המבטל את הדעה הפופולרית בעשור האחרון כאילו אישה לא צריכה להתחשב ב"שעון הביולוגי" ולמהר להביא ילדים לעולם (אם רצונה הוא בכך, כמובן) כיוון שהיום אישה יכולה להביא ילד גם בגיל 45, 50 ואפילו 55. דעה זו התבססה על כך שמדי כמה זמן קוראים אנו בעיתון כי אישה ילדה תינוק בריא בגיל 45, 50 ואף למעלה מזה. ידיעות מעין אלו נטעו בנשים את התחושה כאילו המדע המתקדם מאפשר להאריך את משך פעולתו של השעון הביולוגי וכי האישה המודרנית יכולה ברוגע לנהל את חיי הקריירה שלה, ובאשר לרצונה בילדים - זה יכול לחכות לעת מאוחרת יותר. המחקר הנ"ל מגלה לנו שאין מה לעשות בעניין משך פעולתו של השעון הביולוגי, וכי רוב הנשים יכולות להרות עד גיל 35-40 ולא מעבר לכך. אלא מה, שניתן לנקוט בפעולות בריאותיות ע"מ שלא לקצר את משך פעולתו של השעון הביולוגי. למשל, אישה מעשנת מקצרת את משך פעולתו של השעון הביולוגי, לכן רצוי לה שלא לעשן (אם היא רוצה ילדים בגיל 35, נניח). עד כמה שהבנתי מהכתבה, נראה כאילו תנועות פמיניסטיות מתרעמות ממחקר שכזה כיוון שניכר ממנו בבירור כי הוא מחזיר את המוסרות הביולוגיות לכתפיה של האשה, ומזכיר לה שלמרות כל ההתפתחות הטכנולוגית יש לה הגבלה מסוימת שבמקרה דידן אין לגבר (כך שיהיה לו יתרון עליה מבחינת קריירה. שוב- אם היא רוצה ילדים). לכתבה ההיא ראיינו שלוש נשות קריירה בגיל ה-40 שמאוד רצו ילדים, אבל בגיל מאוחר של 35-40, וכשהן ניסו להיכנס להיריון הן גילו שמאוחר מדי, הן פספסו את הרכבת. הטרוניה שלהן היתה בעיקר על הקונוונציה שהתקבלה כאילו נשים יכולות ללדת בימינו גם בגיל מאוחר, ולא היא! כי כפי שעולה מהמחקר, השעון הביולוגי של אשה במאה ה-21 הוא באותו אורך כשל האישה בת המאה ה-20, 19, וכו´. כך שכיום הן מאוד עצובות על כך שנמנע מהן להביא ילד משלהן לעולם. אגב, מי שתוהה איך בכל זאת מוצאים בעיתון את אותן ידיעות על נשים בנות 50-55 שהרות- לרוב אין המדובר הוא בביציות שלהן. אני כותב הודעה זו אחרי שקראתי את הודעתה של "BooBee" שקובלת על הבורות של חלק מהנשים בתחומים כמו אמצעי מניעה ("הימים הבטוחים באמת בטוחים?") והפלות שעל אף השפעתם של הגורמים הפמיניסטים, הם לא הצליחו לעקור בערות זו מן השורש. אז הנה לפנינו דוגמה לכך שדווקא הפמיניזם הוא זה המעודד המשך בערות, והמשך טמינת ראשי הנשים (הרוצות בקריירה מחד ובילדים מאידך) בחול. מה דעתכן?
 
דעתי היא, שמה שאתה אומר לא מדוייק

לא ראיתי את הכתבה המדוברת, ובהחלט יתכן שהדברים כפי שאתה מביא, נוסחו שם כך. ואולם, מאחר שאני מכירה מקרוב מספר לא מועט של נשים שילדו מביציותיהן שלהן בגילאים מאוחרים, יחסית, לא סביר, בעיני, שבתוכנית הטלויזיה הפגינו בורות גדולה מספיק כדי לטעון שהשעון הביולוגי אכן נעצר בגיל שלושים וחמש. יחד עם זאת, מאד יתכן שקיימת תופעה, לפיה אצל נשים מסויימות היכולת ללדת מתמעטת בגיל מאוחר יותר, ובכל מקרה, איננה קיימת בגיל שמעל חמישים (שבו, אצל רבות, מתחיל תהליך הבלות). ידוע גם, שהסיכויים למומים אצל העובר גדלים ככל שגיל האשה ההרה עולה. מה שאיננו ידוע באותה מידה, בהקשר זה, הוא שמחקרים חדשים מראים שהסיכויים למומים גדלים בקשר ישיר גם לגילו של האב, כלומר - גם לגברים שעון ביולוגי פעיל. בעניין הזה, יש בורות כמעט מוחלטת, ובודאי שאין פרסומים, וסרטים בתוכניות כגון "רואים עולם". אני חושבת שההתנגדות הפמיניסטית לפרסום יכולה לנבוע ממש מהעניין הזה - המידע כפי שאתה מביא אותו לא נשמע מדויק ומבוסס, ובודאי שאיננו מלא, ולכן מעיד על מגמתיות. יתכן שהמחאה היתה כנגד המגמתיות הזו. גם הקביעה שמה שעמד בין הנשים המדוברות ובין ההריון הוא גילן נראית לימעט בעייתית - ידוע, שאצל נשים רבות קיימות סיבות שונות ומגוונות (בחלקן כאלה שהרופאים אינם מצליחים להגדיר, ומכנים אותן, על פי רוב, נפשיות), לבעיות בכניסה להריון. מאחר שהנשים הללו החלו בניסיונות בגיל מאוחר, אין לדעת מה היתה יכולה להיות מידת ההצלחה שלהן בכניסה להריון בגיל מקודם יותר, לא?
 

יחיאב

New member
מה שאת אומרת לא מדוייק

את כותבת: "מאחר שאני מכירה מקרוב מספר לא מועט של נשים שילדו מביציותיהן שלהן בגילאים מאוחרים, יחסית, לא סביר, בעיני, שבתוכנית הטלויזיה הפגינו בורות גדולה מספיק כדי לטעון שהשעון הביולוגי אכן נעצר בגיל שלושים וחמש" כלומר, על סמך הידע האישי והמקרי שלך את מסיקה מסקנה על בורות כזו או אחרת של תוכנית טלויזיה או של מחקר רציני ומקצועי? איזו מן חשיבה היא זו? גם אני מכיר מאות גברים ולא נראה לי סביר ששמונה אחוזים מתוכם הם עוורי-צבעים (להבדיל מאחוז אחד אצל הנשים, כידוע). משום מה גם את מנסה להתכחש למציאות (אלא אם כן תמציאי לי מחקרים הפוכים ולא מקרים פרטניים, שהרי זה יסוד הבעיה- שאנשים מתרשמים ומסיקים מסקנות ע"ס מקרים פרטניים) וממשיכה לומר שלא ייתכן שהשעון הביולוגי לא התקדם איתנו אל עבר המאה ה-21. יתרה מזו, את מנסה למצוא פגם מקביל אצל הגברים כאילו שבאמצעותו יושג השויון על התחרות בתחום הקריירה (אישה-35, גברים 50 ומעלה עד כמה שידוע לי. וגם הבדל עקרוני הוא שבאחד איכות הזרע נפגמת ובשני כמות הביציות אוזלת). האמיני לי שגם אני נדהמתי כשראיתי את הכתבה, וגם אני כפמיניסט (שעוד לא החליט לאיזה זרם בפמיניזם הוא משתייך, אבל לבטח שותף לזרם המים שיוצא מהכיור במטבח שעה שאני שוטף כלים ומרגיש על גבי איך החשיבה הגברית מוטמעת כבר בגובה השיש ובגובה הכיור ובגובה הברז שבמטבח) כאבתי את המכה המפתיעה שנפלה על מלחמת הנשים למען שוויון והגינות. שכן מחקר מעין זה מחזיר את המאבק כמה שנים אחורה. אבל תחשבי על נשים קרייריסטיות רבות שבתודעתן הן רוצות ילדים, אך דוחות זאת לגיל יותר מאוחר כיוון שבתודעתן הן חושבות שהמדע יעמוד לצידן בבוא העת. חשבי עליהן ואימרי לי אם הן לא מסכנות שבסופו של דבר הן לא יוכלו להגשים את מאוויהן. לחלקן הגשמת רצון זה הנו מרכיב משמעותי ביותר להגשמתן העצמית (כמו גם לגברים רבים). אומנם אני טוען, שככלל, מאבק על ערכים תובע גם הקרבה רבה, וייתכן שנשים אלו משלמות עתה מחיר אישי כבד על חשבון הערך הראוי של קידום מעמד האישה שלשמו הנשים מנהלות מאבק ארוך שנים. אך האם זה אומר שצריך להמשיך ולגרום לנשים רבות אחרות להיות גם הן חסוכות-ילדים ואומללות? (כך הן רואות את זה) איני יודע כרגע איך על הפמיניזם להתמודד עם המכה הזו שנפלה עליו, ייתכן שניתן לגשת לפתרון הבעיה מהפן ההגותי, כלומר, לגרום לשינוי בתודעתן של הנשים שמרכיב מהותי להגשמתן העצמית הוא הריון ולידה ואימהות, ושללא הגשמת מרכיב זה הן אומללות ומסכנות. ייתכן שזו הדרך, אבל את זה אני אשאיר כבר לכן להחליט. על כל פנים, אם המחקר הוא נכון ועתיד להכות גלים - נפל דבר במלחמה הפמיניסטית, וצריך לחשוב מחדש איך לאכול אותו.
 

hypatia

New member
חדשות ישנות

ראשית, אולי עבורך ועבור א/נשים נוספים זהו מידע חדש, אך עבורי, ודווקא מאחר ואני פמניסטית המתעניינת בכל מידע הקשור לנשים, זוהי כלל לא "מכה שנפלה עלי" לפתע. כבר לפני למעלה משנה, ראיתי תוכנית טלוויזיה שהציגה את הנושא מהזווית עליה דיברת. לא ברור לי על סמך אילו עובדות אתה מבסס את מסקנתך, ש"דווקא הפמיניזם הוא זה המעודד המשך בערות". גם אם ה"מסקנה" הזו הוצגה בתכנית בת ה-10 דקות בה צפית (אותה לא ראיתי ולכן אינני יכולה להתייחס אליה באופן ספציפי), צריך להכיר קצת יותר את פועלה של התנועה הפמניסטית לפני שמביעים עמדה נחרצת כזו. באופן אישי, אני מרגישה שנחשפתי לכמות עצומה של מידע דווקא בזכות המחקר הפמיניסטי, מידע שהוסתר ממני על ידי כל הממסדים שמעוניינים להשאיר את הסדר הקיים על כנו. אתן לך דוגמא קטנה - כבר לפני שנים, קראתי על קיום הגלולה של "היום שאחרי". גלולה זו מאפשרת לנשים להמנע מכניסה להריון, בימים הראשונים שלאחר קיום יחסי מין, בהם הסכנה לכניסה להריון בלתי רצוי היא גבוהה (למשל, אונס). הגלולה הזו, המותרת לשימוש במדינות רבות כבר שנים לא מעטות, אושרה לשימוש בארץ רק בחודשים האחרונים. לאורך השנים כששאלתי נשים אם הן מכירות את הגלולה, כמעט כולן השיבו בשלילה, ורופאי/ות נשים שיתפו פעולה עם קשר השתיקה הזה (היתה לי חברה, למשל, שהיתה יכולה להמנע מהפלה טראומטית, אם היתה ניתנת לה הגלולה הזו בזמן). מדע, והיו על כך כבר דיונים רבים בפורום, הוא איננו דבר ניטרלי ואובייקטיבי. ורופאים, למרבה הצער, אוהבים מאד למלא את תפקיד אלוהים, במיוחד כשנשים באות אליהם לקבלת ייעוץ. חברה אחרת שלי, בהיותה בת 37, הלכה להתייעץ עם רופא נשים בנושא הסיכויים להרות בגיל "מבוגר" יחסית. במקום לתת לה מידע, צעק עליה הרופא, שאם היא רוצה ילד היא מוכרחה להכנס להריון עכשיו, משום שאם היא תחכה לא יהיה לה שום סיכוי להרות. לא אדון אתך על הנושא של לידה בגיל מבוגר, מאחר ואין ברשותי מידע נוסף על העניין. עם זאת, אני חשדנית מאד כלפי כל מחקר ש"מסקנותיו החד-משמעיות", מחזירות את הנשים ל"מקומן" המסורתי. אחד הדברים העיקריים שלימדה אותה התנועה הפמניסטית הוא, שאישה אינה צריכה לסמוך על המידע ה"רשמי" - החלקי והמוטה - הניתן לה, ועליה להשתדל ולאסוף מידע ממספר רב ככל הניתן של מקורות, כדי לקבל את ההחלטות המכריעות של חייה.
 

יחיאב

New member
כל זה טוב ויפה אילו

גבר היה מבצע את המחקר. הבעיה היא שאישה עשתה אותו. כך שאני מסכים איתך שהמחקר הפמיניסטי חשף דברים שלא היו גלויים קודם בשל השליטה של הגברים ברוב התחומים, אך המקרה שלעיל בוצע בידי אישה. וחוץ מזה, מדוע מחקר מעין זה אינו מחקר פמיניסטי? הרי הוא חושף דברים שלא היו ידועים קודם לנשים, ושמאפשר לאישה לעשות כרצונה. מה, רק בגלל שיש לו השלכות לגבי יכולתה החסרה של אישה להתמודד בשוויון מלא עם גבר בתחומי הקריירה הוא יוצא מכלל ה"פמיניזם"? האמת היא שהנה לנו הוכחה עד כמה כל גוף הוא אינטרסנטי ודואג להמשך קיומו. עכשיו אני כבר לא יודע אם אוכל לסמוך על מחקר דומה שתבצענה תנועות פמיניסטיות ושיגלו דבר הפוך. עצוב מבחינת הנשים, הלא-כן? כיוון שנראה כי גם ידידתה הטובה ביותר- התנועה הפמיניסטית - מתחילה לדאוג להמשך קיומה בלבד ולא לחקירת האמת ולמתן האפשרויות בידי האישה לעשות כטוב בעיניה. הנה מצב בו היא מונעת מהאישה לעשות את שברצונה רק כיוון שזה עומד בניגוד ל"אינטרס הפמיניסטי"- ביטול ההבדלים הגורמים לאי-שוויון בתחרות ובמעמד האישה. אגב, אני סתם מהרהר, אני כמובן לא מבטל את חשיבותה של התנועה הפמיניסטית ואת חשיבותו של השוויון המיוחל.
 
מהו פמיניזם?

ומה הקשרו לאפשרויות הלידה? אם אשה רוצה קריירה דווקא, למה שתרצה ילדים? ואם היא רוצה גם וגם, למה שתדחה את זה או את זה? השעון הביולוגי עובד בכל הכיוונים. ואם היא דוחה את אחד הנושאים, למה שלא תהיה עצובה אם הנושא האחר אינו מתאפשר? המודעות להפסד היא אנושית. החלטות שמתבררות כטעות הן אנושיות. ובכלל, בכל רגע נתון אנו מחליטים לפי מצבנו באותו הרגע. מה שקורה אח"כ? מי יודע? אני בעד פמיניזם מתוך מודעות. יש מגבלות לכל דבר בחיים. החברה, המשפחה והמדינה, יכולות ללכת לקראת האשה בקשיי חייה, עד גבול מסויים. החלטות האשה הן שקובעות את מהלך חייה ומה מתרחש בהם. גם גבר יכול להתחרט על כך שלא נישא והוליד כשעוד היה צעיר ונמרץ.
 

girlcott

New member
מי אמר שאי אפשר גם וגם?

אני באמת מאמינה שבעולם המודרני, פרט אולי לחודש לפני הלידה, ואולי חודש אחרי, אין שום סיבה שתינוק/ת יפריעו לאישה לנהל את הקריירה יותר מאשר לאב התינוק. איזה טרגדיה לעולם הנשי עשית מזה...
 

אפרת_ח

New member
אמונה לחוד ומציאות לחוד

אני פוטרתי בזמן ההריון (באופן חוקי, עקב מצב המפעל) וזה לא היה מעשי לחפש עבודה לפני הלידה. זו דוגמה לבעיה ייחודית לאמהות ולא לאבות, ועוד לא העלית בדעתך מצבים כמו שמירת הריון, נזקים לבריאות האם עקב הריון ולידה וכו´. כמו כן, יש נשים כמוני שמשלבות עבודה והנקה - גם בעולם המודרני זה דבר מועיל. גם זה עול שאינו מוטל על האב. אפילו במקרה של טיפולי פוריות בגלל בעיות של הגבר - מי שמשלם את המחיר הגבוה זו האישה!
 

four seasons

New member
הסוגיה הזו קשה לעיכול עבורי

מדוע לפטר אישה בהריון מצד אחד ולהאבק נגד פיטורי גבר במילואים או בצו 8 למה לפטר בכלל, כבר מזמן אני תועה למה אין מאבק להפנמה שהריון כמו מילואים הן חלק אינטגרלי מחיי אישה או גבר עובדים? חופשת לידה משותפת לנשים ולגברים תהווה פיתרון אולטימטיבי, אני מתחיל להרגיש כמו קרציה, יש שרות וחברות כנסת בממשלה, יש שדולה נשית זה הזמן לפנות אליהם ולדרוש שינוי בחוק, עכשיו אנו לפני בחירות חופשת לידה משותפת פרוייקט לאומי
 

אפרת_ח

New member
כמו שציינתי במקרה הפרטי שלי

הפיטורים היו מוצדקים מאחר שהיו חלק מצימצומים כלליים ודרסטיים במפעל כולו. עדיף היה לי לקבל דמי אבטלה מאשר שלא יהיה להם כסף למשכורת שלי
שדולה בכנסת היא לאו דווקא הפיתרון הנכון, כי יש חוקים שאוסרים לפטר בשני המקרים (וגם במילואים שלא בצו 8). עכשיו נחוצה אכיפה!
 

four seasons

New member
אולי כמקרה פרטי

אבל בשביל לפתור את הבעיה, נחוץ אנטגרציה בנושא גידול ילדים במשותף לשיוויון יש שני צדדים, כיום החברה לא מקבלת אותי כהורה, חופשת לידה משותפת תיתן לי אופציה ולגיטימציה ואולי תמריץ לקחת חלק בדבר הנפלא שנקרא הורות. שדולה נשית בשביל זה בדיוק כאשר מאות גברים יממשו את האופציה לחופשת לידה נזדקק פחות לאכיפה. אז אני חוזר, פרוייקט לאומי.
 

ציפי ג

New member
אין השוואה בין מילואים להריון ../images/Emo104.gif

גבר שמפוטר צריך להוכיח שמדובר בפיטורין בשל מילואים. אם לא פיטוריו תופסים, ואם כן הפיטורין תופסים אבל על המעסיק לשלם קנס. ולאחר המילואים חולפים 21 יום וניתן לפטר, ולאחר הלידה מדובר בארבעים וחמישה ימים לאחר החזרה מחופשת לידה. בקיצור הסימטריה לא קיימת, אבל לרעת המילואים. ובצדק.
 

four seasons

New member
העדרות מעבודה

יכולה להיות בעיקר משלושה מצבים, מחלה, הריון, מילואים, מחלה ומילואים רלוונטית לשני המינים, (נשים רבות עושות מילואים ויש כוונה שבעתיד כל הנשים תעשנה מילואים) למען השיוויון וקידום מעמד האישה והגבר הייתי מחליף את המילה הריון בלידה כך שהסיטואציה תתאים לשני המינים ויהיה אנטרס לשני המינים לחוות יחד טיפול בילדים. מצטער שאני קצת נודניק, חופשת לידה משותפת והעלאת המודעות צריך להיות פרוייקט לאומי.
 

ציפי ג

New member
לא כל הגברים עושים מילואים

ובודאי שלא כל הנשים תעשנה מילואים. אחוז המשתמטים ממילואים בשוטף הוא מדהים. (אני לא מדבר על המלחמה עכשיו אלא על השוטף). ברגע שכל הגברים ילדו, הם יהיו זכאים לחופשת לידה. הריון זה לא פיקניק, וכך גם לידה. אם הבעל צריך חופשה לאחר הלידה, זה כדי להיות ליד אשתו וליד בנו/בתו כדי לטפל בהם. האשה לעומת זאת צריכה את החופשה על מנת להבריא. כמובן שאני מדברת בהכללות, כי יש נשים שמבריאות מיד, ויש נשים שאם הבעל שלהן יהיה איתן יום שלם בבית לאחר לידה, הן תשתגענה. בהרבה דברים המחוקק לא הפנים את החשיבות של ההורות על ילדיהם, אבל הוא לא הפנים כפועל יוצא מכח שהחברה טרם הפנימה.
 
אי אפשר ! זוכרת את העוגה?

גם לאכול וגם להשאיר שלמה? זה בדיוק המצב בכל מקרה של גם וגם. לא משנה מה הנושא, העובדה היא שאי אפשר. מה שלכד את עיני הוא "אין שום סיבה שתינוק יפריע לאישה לנהל את הקריירה..." אם התפיסה היא שתינוק כן או לא מפריע, אז זו התפיסה. והתוכן שלה מצער אותי עד מאד. תינוק אמור להיות הילד שלך, בבת עינך, היצור שאת/הוא הכי מרוכזים בו ונותנים לו את כל כולכם. אם הוא הופך להפרעה, אז חבל"ז. ובשביל מה לייצר הפרעה בחיים שלי? שלך? ולמה לגדל ילד מתוך תחושה שהוא הפריע לי בחיים?
 

טל קר

New member
אני חושבת שהיא התכוונה למפריע

במשמעות אחרת. יש מפריע במובן מטריד - של BOTHERS. ANNOYS. ויש מפריע במובן של מתנגש. INTERUPT. ואני הבנתי את המשפט במובן השני, כלומר לא במובן של הפרעה, או גורם מפריע. בנוגע לדבריך, לא הבנתי למה התינוק צריך להיות זה שאני נותנת לו את כל כולי. ברור שצריך לתת לתינוק הרבה, אבל מה איתי? לדעתי כשתינוק מתחיל, זה לא אומר שהאם נגמרת. כל מי שנותן את "כל כולו" לא נותר לו לעצמו, ומי שלא נותר לו לעצמו, לא יכול לתת לאורך זמן וטיב מה שהוא יכול לתת הולך ויורד.
 
למעלה