ארגון ארבע אמהות!

[xxxw]

ארגון ארבע אמהות!

עדיין אתן לא מרגישות אשמות בכל המלחמה הארורה הזו? ראיתן למה גרמתן אתן? עכשיו נהרגים גם אזרחים וגם חיילים יום יום! אתן חושבות שזה היה נכון לצאת מדרום לבנון וכשיש ילדים תינוקות אנשים נשים וזקנים שחיים במקלטים ובמרחבים מוגנים בתת תנאים ועוברים את קשיי היום יום כבר קרוב לחודש? ושיום יום נהרגים חיילים שהם בנינו כולנו?

 

[vinney]

מאוד נכון

קצת באיחור, אבל טוב שיצאנו. גם עכשיו (אני מקווה) לא נשאר שם להרבה זמן.

 

[איתי פורמן]

אתה זוכר את הדיון שלנו על הפלישה

הקרקעית? מסתבר שצדקתי. מה אתה חושב היה קורה לו היו מבצעים אותה כבר ביום השלישי/רביעי למלחמה (קרי אחרי שחיל האוויר סיים לתקוף את כל המטרות הידועות לו)? שים לב שככל הנראה הולכים להגיע עד הליטאני, בדיוק כפי שהצעתי. שים לב שהתושבים למעשה מגורשים מבתיהם, בדיוק כפי שהצעתי. שים לב שהעולם לא בדיוק מדבר, בדיוק כפי שחשבתי שיקרה. אני רק יכול לשער כי לו היו פועלים בצורה שהצעתי המלחמה כבר מזמן הייתה מסתיימת, לטובת שני הצדדים, אבל זאת תמיד התוצאה של הפעלת כוח מועט מידי, לצערי אנשים לא לומדים לקח ולא ילמדו לקח.

 

[vinney]

וכמו שאמרתי, זה לא מזיז את הזרת של

האויב. האויב, להזכירך, זה לא תשובי לבנון, זה חיזבאללה. שממשיכים, בלי שום בעיה, לזרוק עלינו מאתיים טילים ביום ולהרוג אנשים, כאילו כלום. אז מה שווה כל מה שהצעת? כלום. מס שפתיים לצמאי דם בארץ שלא יכולים שלא לראות איזה כמה מאות אלפי ערבים סובלים על כל הרוג שלנו. לו היו פועלים בשיטה שהצעת מלכתחילה, מה שהיה קורה זה הפסקת אש שהייתה נכפית עלינו כבר בשבוע הראשון, איזה 200 חיילים צרפתיים היו מתפזרים להם שם, והטילים היו ממשיכים לעוף.

 

[איתי פורמן]

קשה, קשה

ברגע שנגיע עד הליטני ונשלוט על השטח, הטילים יפסקו כמעט לחלוטין, זה דיי ברור. גם בזמן השהות שלנו בלבנון החיזבאללה לא ירה מתוך רצועת הביטחון. למה אתה חושב שזה ישתנה באופן מהותי? כאשר אתה שולט בשטח, כל יציאה של קטיושה מאותרת והחוליה שביצעה זאת מושמדת, קרי גם אם ימשיכו להתחבא כמה חוליות, מהר מאוד הן יטוהרו. לגבי שורת הסיום, למרות כפר כנא, למרות שיש פלישה קרקעית מלאה של 3 אוגדות, למרות הפצצות במשך 3 שבועות, למרות שהפכנו כמיליון איש לפליטים ולמרות שהשטחנו שכונות שלמות בבירות ובבינת ג'באל, אין התערבות, אבל בסדר, תמשיך להאמין שאם היינו פולשים עם אותן 3 אוגדות ביום הרביעי העולם היה מתערב, העיקר שלא תיתן לעובדות לבלבל אותך.

 

[vinney]

איזו אופטימיות

מהפה שלך לאלוהים אני לא מאמין שנגיע לליטני, וגם אם כן - זה לא ישנה כלום מבחינת הטילים. ירי יפסק רק כשיגמרו להם הטילים, או הם יחליטו להפסיק לירות. ולא, אל תתבלבל מהעובדות, אתה עדיין חושב במושגים של להקיז דם ולנצח במספר הרוגים. מה שאתה לא קולט שחיזבאללה ינצח אם נכבוש חלקים מלבנון. וזה בדיוק מה שאנחנו עושים, ממש לפי התוכנית שלהם. כל הכבוד לצה"ל שבמקום לקחת יוזמה פשוט עושה את מה שנסראללה מכתיב לו, וכל הכבוד לאנשים כמוך שמעודדים אותו לכך. ועוד אומרים שאני זה שתומך חיזבאללה...

 

[איתי פורמן]

אבל גם לא האמנת שתהיה פלישה קרקעית

ושוב, למה לא ירו מתוך רצועת הביטחון אם זה היה כל כך פשוט מבחינתם? מן הסתם היה להם אינטרס להראות שרצעות הביטחון לא שווה לכלום. אני משער שצה"ל מסוגל לאתר בתוך שניות כל יציאה של קטיושה. זאת הסיבה שהמשגרים הכבדים, שלוקח זמן להזיז אותם ושהם בולטים בשטח, מושמדים מייד לאחר השיגור. המשגרים הקטנים יותר (קרי הקטיושות) הם ניידים למדי והחוליה שיורה אותם מסתלקת מהאזור שניות לאחר הירי ומכאן חיל האוויר לא מסוגל לפגוע בהם בצורה טובה (ולכן אנחנו רואים אתה המשך ירי הקטיושות, מזה שלושה שבועות). כאשר יש כוחות קרקעיים באזור, הסיכוי לאתר את החוליה ולהשמיד אותה עולה בהרבה ואם השליטה בשטח טובה, הוא הופך כמעט לוודאי, אם לא לפני השיגור, בוודאי שאחריו. נסראללה חשב שבפלישה קרקעית יהיו לנו עשרות ומאות הרוגים, הוא טעה והוא טועה. מרבית ההרוגים שלנו הם בעורף ולא בלבנון. רוב ההרוגים שהיו לנו בלבנון נבעו בדיוק מכניסה מוגבלת מידי של כוחות ושימוש מרוסן בכוח אש. כניסה קרקעית שלא מלווה בנפגעים מבחינתנו ותוצאותיה הן חיסול של עשרות ומאות מחבלים היא כישלון מוחלט מבחינתו של נסראללה, מן הסתם. המצב בלבנון לא דומה למצב בשטחים. נ.ב לצערי חשבון ההרוגים כבר מלמד על "עלות" של שהות של יותר משנתיים בלבנון, הנזק לכלכלה, אם נתרגם אותו לחיי אדם, גדול עוד יותר.

 

[vinney]

לא האמנתי?

לא האמנתי ביעילותה או נחיצותה, אני עדיין לא מאמין. זה שתהיה ידעתי כשקיבלתי את הטלפון מהקישור. לגבי ה"עלויות" שלך, סלח לי, מדובר בשטויות. את נסראללה לא מעניין כמה חיזבלונרים נהרגו, הם אומנו להלחם עד המוות, אלה חיילים חד פעמיים. מעניין אותו הכוח שהוא צובר. הוא הרי ראש ארגון ה"התנגדות"! עד עכשיו 5 שנים התייבש כי לא היה לא למה להתנגד! התחילו לשכוח ממנו! הוא קיבל בקושי 20% בפרלמנט, הוא, זה שגרם לישראלים "לברוח" ! אתה מבין למה אתה עכשיו עוזר לו? למה הוא צריך אותך? את הפאניקה שלך? את הצמאון שלך לדם? כי בלי זה לאט לאט הוא היה הולך ונעלם. ללבנונים אין חשק להלחם, הם העיפו את הישראלים, העיפו את הסורים, היו מעיפים גם אותו, כי למה להם? למה להם? עכשיו יש סיבה.

 

[איתי פורמן]

כן, לא האמנת

בדיוק כאן. לגבי הפרלמנט, בקושי 20%??? אתה יודע כמה זה 20% מהקולות? אם אני לא טועה זה כמעט רוב מוחלט מהאוכלוסיה השיעית וזה עוד לאחר רצח חרירי! אל תשכח את מבנה הבחירות היחודי בלבנון, יש איזו חלוקה מוזרה בין כל הזרמים והמשקל של האוכלוסיה השיעית הוא משקל חסר מובהק, משהו בסביבות 25% מהמושבים לעומת כ 50% שניתנים לנוצרים. אם אכן החיזבאללה קיבל 20% מהקולות, כפי שאתה טוען (לדעתי פחות, אם כי אפשר מבחינה רעיונית לצרף אליו את ארגון אמל), זה אומר שכמעט 40% מתושבי לבנון תומכים בו. מפלישה קרקעית ארגון החיזבאללה היה נחלש מאוד דבר שהיה מאפשר לממשלה הלבנונית לתפוס אומץ ולטפל בהם אחת ולתמיד. סביר להניח שפלישה קרקעית שכזאת תוך כמה ימים הייתה גורמת לחיסול ארגון חיזבאללה. השהות שניתנה איפשרה ומאפשרת לסוריה ולאירן לחמש אותו מחדש ולרענן את כוחותיו, יתכן אפילו בעזרת "מתנדבים" ולא רק באמצעות אמצעי לחימה. לצערי אנחנו לא עושים כלום נגד סוריה ואירן על מעורבותן בנעשה. המינימום הנדרש הייתה פניה למועצת הביטחון כנגדן, גם זה לא בוצע מסיבה לא ברורה.

 

[vinney]

נו ולמה שלא יתמכו?

אני לא מבין. בש"ס תומכים 20% מהאוכלוסיה גם, חוץ מהקטיושות זה אותו דבר. למה שלא יתמכו? אתה שוכח שמדובר במפגלה עדתית דתית, עם מערכת חינוך, בריאות ורווחה מסועפת ומאוד מאוד טובה, למה שלא יתמכו בהם? כי ישראל תכנס בהם? אולי זה יוריד מהתמיכה להבא, אולי לא, מה שבטוח שעד עכשיו - זה לא היה שיקול. לגבי אומץ הממשלה הלבנונית... כמו שאמרת, 40% מהאוכלוסיה תומכים בהם. כמה אומץ צריך כדי לחזור למלחמת אזרחים? אני בטוח שאם היית אתה ראש ממשלת לבנון - גם לך לא היה אומץ.

 

[איתי פורמן]

הלו, וויני, תתעורר

ש"ס קיבלה פחות מ 10% מהקולות. אם נתחשב מחד במספר הילדים הרב ומאידך בשיעור ההצבעה הקרוב ל 100% של החרדים,נגיע, ללא יותר מ 12% מכלל האוכלוסיה וככל הנראה 8% מהאוכלוסיה הבוגרת, או משהו דומה. לגבי החיזבאללה, בוודאי שתומכים בהם, הם גירשו באלימות את צה"ל מלבנון, למה שלא יתמכו בהם? הם הוכיחו שהשיטות שלהם עובדות, מן הסתם התמיכה בהם חזקה. תראה איך החמאס נבחר לאחר שברחנו מעזה. הדפוס זהה לחלוטין. סביר להניח שבבחירות הבאות, באם החיזבאללה לא ישיג כלום מהעימות הנוכחי (אם נחזיר את חוות שבעא זה אסון), הוא יאבד לא מעט מתומכיו.

 

[vinney]

החמאס היה נבחר בלי שום קשר

אני מקווה מאוד לא יעבירו שום שטח ללבנון שלא שייך להם (וחוות שבעא לא שייכות ללבנון), ואני מקווה שצה"ל יחזור מהר מאוד חזרה לגבולות המדינה. אין לנו מה לחפש בלבנון, הוכחנו את הנקודה, ומי שצריך לעשות את העבודה האמיתית זה הלבנונים עצמם, בתמיכת המערב (והם חייבים את תמיכת המערב, כדי לא ליפול למלכודת תמיכת איראן שתהיה מאוד שמחה לבצע תוכנית מרשאל משלה לשיקום מהיר של לבנון, תוך הטמעת כוחות שלה הרבה יותר טוב מחיזבאללה).

 

[איתי פורמן]

ומאיפה הגעת למסקנה הזאת?

אני מבין שאתה לא רוצה לקבל את הקשר בין הבריחה שלנו מעזה לבין ניצחון החמאס, אבל לצערך הרב הקשר כנראה קיים. להזכירך, טרם ההינתקות תומכי החמאס לא היו רוב, על פי כל הסקרים (אם כי לך תאמין לסקרים, בייחוד אצל הפלסטינאים ובנוסף גם בבחירות בפועל מועמד החמאס נגד אבו מאזן הפסיד, קרי בתקופה ההיא בהחלט לא היה לחמאס רוב. אל תשכח החמאס לא ניצח על חודו של קול אלא השיג כמעט 2/3 מהקולות! אבל בסדר, כרגיל אצלך, אתה מתעלם מעובדות שלא מסתדרות לך עם האידיאולוגיה.

 

[vinney]

להתעלם מהעובדות זה התפקיד שלך

מה לעשות שאני לא יכול להביא לך עובדה שתוכיח שאם היה קורה משהו, אז, כי ה"אם" לא קרה לשמחתי הרבה. אז תהנה מהספק, כי זה מסתדר לך עם הדמגוגיה, אני אהנה מהספק כי זה מסתדר לי עם הדמגוגיה, אבל אתה לא יותר ולא פחות צודק ממני מהבחינה הזאת. כמו שאני יכול להביא לך טיעונים ללמה החמאס יכול היה לנצח, אתה תביא לי טיעונים הפוכים, ושנינו נדבר באוויר. חסר טעם. לגבי ה"בריחה", אני חולק עלייך. סיום הכיבוש בעזה ובלבנון אלה הדברים היותר חשובים שנעשו בארץ בעשור האחרון. אני מקווה שלא נחזור לא לעזה ולא ללבנון לתקופה ארוכה.

 

[איתי פורמן]

מה הקשר בדיוק?

אני בהחלט תמכתי ועדיין אני תומך הן ביציאה מלבנון והן ביציאה מעזה (למעט ישובי צפון הרצועה אותם היה צריך לספח לישראל). אין קשר בין התמיכה בכך לבין להכיר במציאות. מה אפשר לעשות שהעובדות מלמדות על כך שההינתקות חיזקה בצורה משמעותית מאוד את החמאס? זה כמו שתטען שכתב האישום נגד אריה דרעי לא חיזק את ש"ס (לפחות בטווח הקצר). אכן, אני חושב שבבחירות הבאות החמאס יחלש, בייחוד לאור מה שצה"ל עושה נכון להיום ברצועות עזה (אני מחכה לרגע שנסיים לטפל בצפון ואז הפלסטינאים יקבלו את כל האש של צה"ל על הראש), אבל עדיין מי שמנסה לטעון שההינתקות לא חיזקה את החמאס, ולו בטווח הקצר, הוא או עיוור או עוצם עיניו מלראות את המציאות.

 

[ממתיק סוד1]

אני ארחיק ואומר יותר מזה

רק השמדת צור תביא בסופו של דבר להפסקת מטחי הטילים על חיפה וסביבתה. אבל אולמרט הוא לא אחד שמתחיל משהו ומוכן ללכת איתו עד הסוף, ועל כן אחד כמוהו לא צריך כלל להתחיל במשהו שהוא לא מתכוון לסיימו. כי זה כמו לפתוח תיבת פנדורה שאה לא יודע איך לסגור אותה אחר כך.

 

[vinney]

רק השמדת ישראל תביא להפסקת מטחי

הטלים על חיפה וסביבתה. כשאחמדינאג'אד אומר את זה, זה לא מכעיס אותך? אז באיזו זכות אתה מרשה לעצמך להגיד אותו דבר?

 

[ממתיק סוד1]

אחמדינאג'אד לא אמר את זה כך

הוא אמר שהפיתרון לשלום כולל במזרח התיכון הוא השמדתה של היישות הציונית, היא מדינת ישראל. ואחמדינג'ד לא חוטף טילים על הראש מישראל, כך שאין לו שום זכות לבקש את השמדתה, אבל אנחנו בחיפה והצפון כן חוטפים טילים יומם ולילה מכיוון צור, ואם הפיתרון להפסקת הטילים הוא בהשמדת צור, אני כחיפאי מעדיף שתושמד צור ולא תושמד חיפה. ותאמין לי שגם אתה וכל אחד אחר אם הייתם במקומי, הייתם מעדיפים את זה. כי אף אחד לא רוצה למות רק כי הוא מוסרי ודואג יותר לאוייב מאשר לעצמו ולעמו. כך שבהחלט אם הברירה היא בין חיפה לצור, אני כחיפאי וישראלי מעדיף את חיפה על פני צור.

 

[vinney]

אתה מונע משנאה ופחד

ואם פחד אני יכול להבין, אז את שנאה - לא. להעניש מאות אלפי אנשים על עוולם של מאות זה מה שעושים אנשים כמו היטלר והקופיקאט שלו מאיראן. אתה חושב שפתרון לבעית הטילים זה השמדת צור? אז לא, זה לא. זה רק יביא לעוד ועוד תקיפות והרוגים.

 

[איתי פורמן]

תושבי צור אשמים בהחלט

יש ממשלה דמוקרטית בלבנון שלא רוצה אפילו לנסות לממש את ריבונותה. היא מאפשרת לחיזבאללה לירות, היא מאפשרת לו לפעול ומגנה רק אותנו. מכאן, כל תושבי לבנון אשמים בירי הטילים והם מבחינתי יכולים להוות מטרה לגיטימית. אכן, לא צריך סתם לחסל אזרחים, אבל בהחלט אם מאתרים שיגור של טיל אפשר להשטיח את האזור ממנו הטיל שוגר, גם אם נמצאים שם לא מעט אזרחים.