אפשר שאלה??

CHOFA

New member
אפשר שאלה??

בס"ד OK לשיטתכם-נניח שאין אלוהים,המפץ הגדול ,נוצר העולם ,והתפתחו בו חיים ,בהנחה שאין דבר כזה יש מאין- מאיפה לדעת המדענים נוצר אותו תא קטן שהתחיל את הכל??? (וזה לא שאלה שמטרתה לקנטר ,סתם להרחבת הידע שלי ,אז בבקשה אל תענו עליה בשאלות נוסח-"ומי ברא את אלוהים" וכאלו, OK?)
 

אנדרי ז

New member
האמת? עוד לא בטוחים

בגלל זה קוראים לזה מחקר מדעי. יש היום מספר תיאוריות, אף אחת עוד לא הוכחה ברמה מספיקה של ודאות. בשורה התחתונה, עוד אין לנו תשובה, וזו אחת החידות הגדולות במדע של ימינו.
 

אנדרי ז

New member
ישנן מסםר סברות

בגדול המחקר מתרכז סביב המעבר מחומר אורגני שאולי הגיע לכדור הארץ על גבי כוכבי שביט, לצורות התאיות הפרימיטיביות הראשונות. למיטב ידיעתי היו מספר ניסויי מעבדה במהלך העשורים האחרונים שהצליחו לשחזר חלקית את התהליך המתואר. צר לי שבשעה כזאת של הלילה אין לי את הכוח להשקיע בחיפושים אחר חומר רלוונטי, אך אני מבטיח לך שהוא קיים בכמויות רציניות במרחבי האינטרנט. אם לא תקבלי תשובות מספקות ממשתתפים אחרים בפורום במהלך השבוע, אני מזמין אותך לתת לי שיעורי בית לסוף השבוע, כשיש לי יותר זמן פנוי.
 
רק מענין אותי

אם גם כוכב השביט הזה נוצר מאיזה חומר כימי, שנפלט מאיזה כוכב אחר, שנברא אף הוא, מאיזה חומר כימי... וכו´. ואח"כ כבר נדון על איך השיג כוכב השביט את החומר האורגני הלזה. ואם אני כבר פה, אז שאלתי אותך משהו למטה, אנדרי. בתקווה שלא ברח לעמוד קודם.
 

אנדרי ז

New member
כמו שאמרתי, תשאירי את זה לסוף השבוע

את פשוט מבקשת פה את קיצור תולדות המדע המודרני. זה קצת הרבה חומר לפעם אחת. ותחזרי בבקשה על השאלה השנייה שרצית.
 

preacher

New member
אין תאוריה מקובלת אחת

בגלל חוסר בעדויות. טוכ - כל מה שאני כותב כאן בערבון מוגבל ומזכרוני המקוטע, ככה שזה לא יהיה ממש מדויק אבל יעביר את רוח הדברים. די מקובל על המדענים שאברי התא השונים התפתחו בנפרד, כיצורים נפרדים: מצאו כבר מולקולות RNA שיכולות לשכפל את עצמן - עד לפני כמה שנים לא ידעו איך DNA ו-RNA השתכפלו כיוון שהיו זקוקים לשניהם בתהליך השכפול. למיטוכונדריה יש קוד DNA נפרד מיתר התא, דבר שתומך בזה. אחת התאוריות בקשר לאיך כולן התחברו קשורה למשקעי חימר שעליהן נוצרו בועות ובתוכן כמה מהפרוטו-אורגניזמים, והבועות הפכו אח"כ לקרום התא. איך נוצרו כל האברונים - לזה עדיין אין תאוריות. אבל העקרון של ארגון עצמי ספונטני לא כל כך בלתי אפשרי כמו שזה נראה. תסתכלי על פרקטלים במתמטיקה למשל - תהליכים מתמטיים פשוטים יכולים ליצור מבנה מורכב ביותר, שלמראית עין הושקעה בו המון מחשבה. יש לי חשד שמשהו מקביל קרה גם בביולוגיה.
 
לא זה מה שמענין אותי...

לא מענין אותי איך נוצר "יש" מ"יש". מענין אותי איך נוצר "יש" מ"אין". לדעתי, הרבה יותר "הגיוני" להאמין באלוקים (או איך שלא תקראו לא), מאשר להאמין באיזה "נס" שהגשים את עצמו, מעצמו.
 

גוססי

New member
אין לנו אפשרות לדעת

היקום - חומר/אנרגיה, מרחב וזמן - נוצרו רק ברגע המפץ הגדול. השאלה "כיצד נוצר יש מאין" כרוכה בהנחה שלפני המפץ היה משהו. הנחה זו לא יכולה להחשב כנכונה, משום שהזמן עצמו לא נוצר אלא ברגע המפץ, וברור ששאלה בסגנון "מה היה לפני שנוצר הזמן" חסרת כל משמעות.
 
גוססי ופריצ´ר

אלוקים הוא לא חומר, שאפשר לומר עליו "יש" או "אין". או יותר נכון, אני ממש לא מבינה בזה. מבחינת האמונה- אלוקים היה תמיד. המושג "תמיד" עצמו הוא מוטעה, מכיוון שלפני בריאת העולם לא היה מושג של זמן. ובקשר למפץ הגדול- לא ברור לי, הרי לא יכולה להיות דרך הגיונית לכך שיקרה כזה דבר מעצמו, לא? אולי אפשר לומר שישות עליונה הייתה אחראית למפץ, ומאז היא לא קיימת, או משהו כזה... אבל לומר ש"נהיה מפץ"? איך? אני יודעת שאין על כך תשובה, אבל אני אפילו לא מצפה למדע שיגלה כזה דבר, כי זה נשמע כל כך מופרך, שצריך בשביל זה "אמונה", לא הוכחה.
 

גוססי

New member
יש כמה דברים שאפשר לומר

אם ברצוננו להיות אובייקטיבים לחלוטין נוכל לומר כי אין כל ראיה מדעית לקיום האל. נכון כי יש רבים המאמינים בקיומו, אולם אמונה זו - מבחינת האמת העובדתית הגלומה בה - אינה יותר קרובה למציאות הניצפית מאמונה בבנות-ים, טרולים, דרקונים או פיות. את אומרת שאמונתך היא הגיונית. האמנם? הבה נניח לרגע שהשאלה היא לא "כיצד נוצר המפץ הגדול" אלא "כיצד יורד גשם". היתה תקופה בה המדע לא הבין את המנגנון הגורם לירידת גשם. האם התשובה "אלוהים מוריד את הגשם" היתה צריכה להחשב כתשובה הגיונית? אילו האנושות היתה מקבלת אותה ומפסיקה לחקור, האם היינו מצליחים להבין אי פעם מה גורם לגשם? גרוע מכך, מה היה קורה לאמונתך כשהיה מתברר שאיננו צריכים את אלוהים כגורם לגשמים? הנקודה שאני מנסה להבהיר היא זו: חוסר יכולתו (הזמנית או הקבועה) של המדע לענות על שאלות מסויימות אינה צריכה לגרום לנו לפנות לאלוהים, כי בקצב הזה הוא יתגלה כמיותר. מחר נדע מה שאיננו יודעים היום, ואלוהים יפנה עוד פיסה של טריטוריה לטובת המדע.
 
בקצרה

ומקווה שתשובתי תענה לשאלתך. לא, אין "ניסים". כל מה שאלוקים עשה ועושה, הוא משלב בטבע (מלבד אי אילו ניסים, שגם אותם, על פי רוב, הוא משלב בטבע). החקירה צריכה להעשות, והיא חשובה מאוד. אך ברור לי, מפאת אמונתי, שהגורם לכך שהכל יפעל כסדרו, -היינו(נגיד) שהשמש תזרח, מים יתאדו, גשם ירד, וכו´..- הוא אלוקים. נקודה.
 

גוססי

New member
נא הסבירי

אם יש תהליך או אירוע הניתנים להסבר על ידי הגורמים א´, ב´ ו-ג´, מדוע שנוסיף גם את גורם ד´?
 
מבחינתי:

ואגב, כך גם ההלכה אומרת: אם יש אפשרות להסביר כמה מקרים מוזרים בכמה דרכים שונות, *וגם* יש אפשרות להסביר אותם בדרך אחת כוללת, ראוי לבחור בדרך האחת. מלבד זאת, גורמים א´, ב´, וג´ שלך, אינם מיטיבי הסבר, כפי שראוי היה. אז בוודאי, וזה הגיוני ביותר, שאבחר בגורם שונה לחלוטין, שמסביר את הכל.
 

גוססי

New member
מה בדיוק הוא מסביר?

אנא הסבירי, תוך שימוש בגורם ד´ (אלוהים) בלבד, מדוע הגשם יורד דוקא בחורף.
 
מטבע בריאתו

אלוקים ברא את הגשם, כך שמטבע בריאתו- באזורים גאוגרפיים מסוימים, הוא ירד בחורף, ובאחרים- במשך כל השנה, או רוב השנה, וכדומה. למה? מאותן סיבות, הקשורות בבריאת סוג האקלים של המקום, או כל סיבה אחרת, שאני לא בדיוק מבינה. אגב, אם אני לא טועה, זו עוד אחת ממעלות ארץ ישראל- הארץ היחידה, בה אמור לרדת גשם רק בחורף. (בשנים נורמליות זה באמת קורה. בעצם, בכל שנה זה כך, למעט מספר גשמים קצת קיציים, יוצאי דופן).
 

preacher

New member
אלוקים לא צריך להיות חומר

כדי שיהיה אפשר להגיד עליו שהוא קיים או לא. גם ישות עליונה, יודעת-כל, בלתי-חומרית, היא או קיימת או לא. אין משהו באמצע. בקשר למושג הזמן, אין טעם לדבר על "תמיד" בלי "זמן". ואני לא מדבר על משהו שמעבר להבנתנו - אני מדבר על כך שהמשפט הזה, שלא היה זמן לפני בריאת העולם/המפץ הגדול, הומצא ע"י בני אדם והוא חסר משמעות. עדיין לא הסברת לי למה לא מתקבל על הדעת שהמפץ הגדול קרה מעצמו, אבל כן מתקבל על הדעת שישות על טבעית נוצרה מעצמה. כדי לפתור את זה את חייבת להגיד שהאל היה תמיד - כלומר מתמשך אחורה בזמן עד אינסוף. אבל באותה מידה אפשר להגיד שהיקום נמשך אחורה לאינסוף. ובקשר לזה... היתה לפני כמה שנים תאוריה שלפיה ליקום לא היתה התחלה כלל (משהו בקשר לציר זמן נוסף של "זמן מדומה" - עניין מסובך)אבל זה היה מין טריק מתמטי ואני לא בטוח אם זה היה מבוסס על משהו יותר מאשר על פתרון אסתטי. על כל פנים האפשרות ליקום בעל משך זמן אינסופי קיימת.
 
אז אלוקים הוא "יש", בסדר?

הענין הוא, שלא שייך להגיד על אלוקים שום דבר שקשור להגבלה, כמו: זמן, מקום, וכדומה. אלוקים הוא האינסוף. אז אין בו שום ענין של *נברא* פעם. בקשר למפץ הגדול, אז ככה: אם המפץ הגדול הוא ישות אינסופית, והוא אחראי לבריאת העולם, או לשינוי העולם, אז יפה מאוד, כל המאמין בכך, אינו אתאיסט. אגב, לא נשמע לי בכלל שישות אינסופית, שלא שייך לומר עליה ענין של מקום וזמן, תיעלם ותגמר פתאום.. אינסופי, משמעותו- ללא התחלה וללא סוף. אז איפה הוא, "המפץ הזה", היום? ואם המפץ אינו אינסופי, (ו"הפתרון" ההוא באמת אדיוטי לחלוטין), אז באמת מה גרם לו להיווצר פתאום? על זה אתה צריך לענות, ולא אני. כי לי אין כל הסבר למה הוא יכול "להיות" פתאום. ודברים כאלה, נכללים (בכל אופן אצלי) תחת הכלל של- עד שלא הוכח שנכון, אין טעם להתייחס לנכונותו. וזאת מכיוון שיש לי סיבה אחרת, הגיונית הרבה יותר, לכך. אז למה לי להתעסק עם גישות שונות, שנראות לי כ"כ מופרכות? (מילא אם הייתי מדענית או פילוסופית, אבל אני לא, ואפילו לא בכיוון...) אין שום דבר בעולם, ככל הידוע לי, ש"נהיה" פתאום, סתם כך, לבד ומכלום. אך מכיוון שאינני גאון גדול או מבינה גדולה בעיניינים שכאלה, ואני אומרת רק מה שנראה לי, או שהספקתי קצת ללמוד במשך חיי הלא-כל-כך-ארוכים עד היום, אני אומרת שזה ממש, אבל ממש נשמע לי מגוחך להאמין שזה יכול לקרות מעצמו.
 

taro

New member
רק דברים ממשיים יכולים להיות קיימים

האם אתה יכול להגיד שיופי קיים? שמוסר קיים? שרוע קיים? הרי אלו הגדרות א-אמפיריות שלא ניתנות בכלל לתפיסה בחושים. כל עוד קיום מותנה בהוכחות אמפיריות, אתה לא יכול להלביש קיום או חוסר קיום על משהו שנמצא מחוץ לשיח האמפירי.
 
למעלה