אפליה מתקנת? או סתם אפליה?

טל קר

New member
לדעתי את מסתכלת על הענין בצורה

מוטעה. פעולה מתקנת לא באה בתור טובה שעושים למיעוט עלוב, והיא לא באה בגלל שהמיעוט דפוק. היא באה כדי ליצור שוויון. כי יש לשוויון שני רבדים. אחד בכישורים, ויש הרבה נשים מוכשרות, לא פחות מגברים. והשני מה שקורה בפועל. פעולה מתקנת לא אומרת שנשים לא שוות לגברים בכישורים ולכן צריכות עזרה. פעולה מתקנת מכירה במה שקורה בפועל, שבמציאות לא נותנים לנשים סיכוי להוכיח את עצמן. פעולה מתקנת לא אומרת "תבדקו אם יש ציצים, אם כן, היא התקבלה" היא אומרת, ביחרו על פי הכישורים לא על פי המין. בשביל להיות חבר דירקטוריון צריך לענות על קריטריונים מסוימים. המטרה של פעולה מתקנת זה לתת הזדמנות גם לנשים שעונות על אותן קריטריונים להתקבל, ולא להמשיך להיות מופלות בגלל הנסיבות החברתיות. בכל אופן פעולה של תיקון אפליה אמורה לכלות את עצמה. ככל שיותר נשים יהיו בתפקידים בכירים, כך התהליך הזה יוכל להמשיך מעצמו ולא יהיה יותר צורך בפעולה מלאכותית. לא יהיה יותר צורך מכיוון: שיותר נשים ישמשו כרול מודל לנשים אחרות יראו שגם נשים מתאימות לתפקידים האלה, בניגוד לדעות הקדומות "שזה תפקיד לגבר" יותר נשים יוכלו לקדם נשים בבחינת חברה מביאה חברה כקונטרה לחבר מביא חבר הפעולה המתקנת אומרת בגלוי, את מה שברור. שאין שוויון כיום בין גברים ונשים. העדר לא בא לידי ביטוי בפחות נשים מוכשרות, אלא בפחות נשים שנותנים להן סיכוי.
 
ואז מה?

בואי נאמר היפותטית שהחלנו "העדפה מתקנת", הנשים מקבלות תפיקדים רבים, ולאו דוקא בזכות יכולותיהם אלא כי מעבידים חייבים להקצות אחוזים לנשים, נשים משתכרות משכורות שוות כמו הגברים, והעולם יפה, אבל אז - קמה קבוצת גברים, שלא הצליחה להיכנס לתפקיד מיוחל כי יש העדפה מתקנת, כלומר - יש אפליה נגדם, הם גם לא יכולים ליכנס לעוד תפקידים ועמדות - כי יש אפליה מתקנת, בסופו של דבר שוב תקום קבוצה שתצעק "אפליה"! השאיפה לדעתי צריכה להיות שאיפה לשוויון, ולא לאפליות , אפילו אם מכנים אותם בשמות עדינים כמו "העדפה" אני מאמינה גדולה בכוחן של הנשים וחושבת שהן יכולות להביא את השינוי אם הן באמת באמת ירצו, אני חושבת שרוב הנשים לא רוצות ומפחדות ואני אצטט משפט שדוקא שייך לחכמה אוריינטלית עתיקה "אם בלכתך בדרך משכתי בשרוולך אנא סלח לי קשה להיפטר מהרגלים ישנים" והמבינה תבין.
 

טל קר

New member
אני אחזור שוב, הנשים מקבלות בפעולה

מתקנת תפקידים בזכות כישוריהן, לא בזכות מינן. הרי לכל תפקיד יש קריטריונים. הרעיון הוא לאפשר לנשים שלא זכו על אף כישוריהן להתקבל, בשל מינן, כן להתקבל. לא הבנתי למה העדפה מתקנת או פעולה מתקנת זו אפליה נגד גברים. הרי בכל מקרה יש X מקומות וX+Y מתמודדים. כך שלא כולם מתקבלים. פעולה מתקנת זה לא היפוך המצב, שיהיו 95% נשים ו5% גברים. זה אכן מצב מפלה. במצב הזה אכן יש אפליה. כשמדובר על מצב של 50% פחות או יותר, לגברים יש אפשרות להתקבל במידה שתיצג את חלקם באוכלוסיה. אני לא רואה בכך אפליה. אפליה זה שיש יצוג יתר לאוכלוסיה מסוימת ותת יצוג לאוכלוסיה אחרת, מסיבות שאינן רלוונטיות לתיפקוד. באמצעות אפליה מתקנת נשים לא יזכו ליצוג יתר, אלא ליצוג הוגן.
 

טל קר

New member
נ.ב. משתמע מדבריך כאילו שאין נשים

מוכשרות, וכשעוברים מגברים לנשים יורדים ברמה. ולא כך. המון גברים לא מוכשרים משיגים מקומות כיום במקום נשים מוכשרות. כי לא רק הכישרון קובע. גם המין קובע. גם בדרכים ישירות יותר ("לדעתי זה תפקיד של גבר אז אמנה גבר") וגם בדרכים עקיפות יותר (לגברים יש יותר גברים שאכלו איתם מאותו מסטינג בצבא). פעולה מתקנת תתן הזדמנות אמיתית לנשים, שנלקחה מהן בשל מינן והנורמות החברתיות הקשורות למינן. אפליה מתקנת זה המושג הישראלי, התרגום הלא מוצלח למקור האנגלי. כך שהמקור הוא עדין, ובתרגום הוא הפך לחזק יותר, ושגוי. אגב, בקשר לנשים שיכולות להביא את השינוי אם הן באמת באמת ירצו - יש מקומות בהם זה לא מתאפשר (דוגמא קיצונית - אפגניסטן, בנגלדש, אוזבקיסטן). זה בגלל שהנשים לא חיות בוואקום. יש חברה שמנסה לכפות עליהן מה כדאי להן באמת לרצות, וגם אם הן באמת רוצות, מקבלי ההחלטה הם עדין גברים. זה לא נכון שאין דבר העומד בפני הרצון.
 
אפרת, ההטבעה של העדפת גברים

אבסולוטית בכל מגזר היא כ"כ עמוקה בנשים וגברים כאחד, עד שנשים מרגישות לפעמים כאילו הן "לא יכולות", נוצרו כביכול תחומים גבריים ונשיים במקומות ותחומי עיסוק שאין להם הקשר ג´נדרי WHATSOEVER ובתא המשפחתי והחברתי - כך שגם אם חשבתי בצעירותי שאני אכבוש את הירח בזכות יכולותי והאמביציה שלי - ברור לי היום שמעטות הנשים שיכולות. חלקן לא יכולות בגלל ההטמעה של האפלייה באישיותן שלהן ואת חלקן הסביבה העסקית והחברתית עוצרת במניפולציות שצריך ה-מ-ו-ן מודעות והרבה יותר אומץ להכיר בהן. לכן אנחנו צריכות להראות לעצמינו ולגברים שאפשר לבנות גם סביבת עיסוק וסביבה חברתית שוויונית אחרת. לא יתנו לנו ולא ניתן לעצמינו את מה שדורי - דורות שללו מאיתנו - לכן כדי ליצור מודל, תיקון האפלייה מחוייב במציאות. מעבר לזה, אחד הדברים שקשה לנו להכיר בהם שאפלייה מתקנת קיימת כל הדורות וכל הזמן - למען גברים דווקא. "שמור לי ואשמור לך", החבר´ה מהפלוגה, מהמילואים, מהכדורסל, THE OLD BOYS CLYB. גברים בנויים ב"שמור לי ואשמור לך" בבסיס התפיסה שלהם, בשיקולי כדאיות ונאמנות מגדרית - תועלתית מובנית. יוצא שהם מסדרים אחד לשני את הקידום שאלי מגיע לך כי כישורייך טובים יותר ממועמד שזכה בתפקיד אבל לא תקבלי אותו כי את לא מהקליקה הגברית המסויימת. אפלייה מתקנת או לא ? ושלא לדבר על מצב שבו מי שמראיין או מראיינת אותך שבויים בתפיסות לא שוויוניות שממקמות נשים בין החיתולים לכיריים - ראי הודעתה של אביבית לגבי מועמדותה לקורס צוערים במשרד החוץ, למשל. דוגמה קלאסית.
 

ניתאי77

New member
נראה לי קצת מוגזם לומר שגברים

"משעתקים מגדרית" תפקידים מתוך שיקולים ונאמנות מגדרית... קצת קנונייתי לי מדי. אין מה לתת לגברים מודעות מגדרית שלנשים יש-להפך, האנשים שהתחילו את התנועה הפמיניסטית הם הראשונים שהגיעו למודעות הזאת (ואני לא מספיק מכיר הסטורית כמה היו גברים ונשים, וכמה היו פעילים וכמה היו תומכים פסיביים). אני מסכים חלקית עם טל קר על כך שצריך ייצוג שיותר קרוב לאחוז באוכלוסייה אבל שוב, לא על חשבון איכות. אפרת, בקשר למה שאת אמרת, זה נכון שיהיו גברים שיגידו שהאפלייה המתקנת היא אפלייה נטו, אבל זוהי תגובה ברורה וצפוייה לכך שאומרים למישהו שהשיטה שעד עכשיו עבדו בה כבר לא תקיפה. לדעתי מצב כזה לא יהיה אפליה מהסיבה הפשוטה שהנשים שנבחרו הן בעלות אותה איכות כמו הגברים שלא התקבלו, אבל הסיבה היא שחסר נשים בתפקיד- במובן מסויים זה כן "בגלל שיש להן ציצי (סליחה על הביטוי)", אבל זה לא רק בגלל זה, אלא בגלל שזה המשתנה האחרון שנשאר מבחינת הרלוונטיות לעבודה, ובגלל חוסר הייצוג השווה. עם זאת צריך לשמור אצבע על הדופק עם העניין הזה - not to overdo it, כי גם זה יכול להיות-שפתאום יתחילו לבחור נשים בגלל שהן נשים, ואח"כ יתחילו לבדוק שיקולי איכות. המצב האידיאלי הוא איזון שכמו שהמרצה שלי לסוציולוגיה אמרה פעם: "שהמין של אדם ישפיע על סיכויי הקבלה שלו לעבודה מסויימת יהיה רלוונטי כמו צבע העיניים שלו" - אחלה משפט , שחשוב לא רק להקשר המגדרי, אלא לכל סוג של אפלייה.
 
"שיעתוק מגדרי" לטעמי דוקא

מחוסר מודעות מגדרית חוסר נשים בתפקידים בא בדיוק משם. חוסר ייצוג שווה בא מחוסר הזדמנות שווה ואת ההזדמנות נותן הרוב (המגדרי). העדריות היא קנונייתית בטיבה וקנונייה אינה בהכרח דבר מודע ומכוון אלא תכונה אנושית של חבירה של דומים נגד שונים מהם עוד מראשית הימים. קיימת לכן "קנונייה" ותיקון האפלייה הינו בבחינת "קנונייה מאזנת". בוא נקווה שלא נזדקק מתישהו לקנוניות ואיזונים...
 

ניתאי77

New member
הנקודה שלי היא בדיוק שלא היה

עניין אמיתי של קבוצה אחת נגד השניה-הנקודה שלי היא ששתי הקבוצות נכנסו וחילקו ביניהן כמה תפקידים, ואח"כ התחילו את המשחק של לשמור על התפקידים האלה, ולדעתי דיבור על קנוניה שכזאת מסית את צומת הלב מהבעיה כולה (שלדעתי היא שכל מין יש לו את הלחצים וההגבלות שלו, ושאם נסתכל על כולם ונעבוד על הפיתרון הכולל ולא רק על צד אחד, נוכל להתקדם בכיוון נכון יותר מהיסתכלות על צד אחד של הבעייה, שהוא אומנם קיים אבל הוא רק חלקי) אל הצד הקונקרטי של עבודה ואפליות בשכר וכבוד האישה. אני לא מזלזל או מוריד בערך של הבעיות האלה, אבל אני אומר שהן באות בתוך הקשר רחב יותר של תפקידים של גברים ונשים. אני כמה פעמים הכנסתי את עניין הגבריות כאן, ואני חושב שחשוב כן לדבר פה על מה זה הגבריות הזאת וממה היא נובעת ומה ההשלכות שלה כי לדעתי הכבוד הנשי הוא ביחס גם לכבוד הגברי, וקידום הזכויות הנשי קשור (בעיני) לתחליפים שהחברה נותנת לגברים במקום תפקיד המפרנס (זוהי רק דוגמא). הייתי בכייף מביא מאמרים שמדברים על הצד הזה אבל אני לא כל כך יודע מאיפה להשיג - יש מעט דברים שמתייחסים לגבריות, ורובם ספרים, וקצת בעייה לסרוק אותם...
 

shark3

New member
ככל שאנו מתקדמים בקו האורך לאוריינט

הנשים שם לא משהו מבחינת מעמדן : יפן ? תאילנד ? הודו ? טג´יקיסטן ? אפגניסטן ? רוסיה ? איראן ? בואי ניתקרב - הרשות הפלסטינית ? אנחנו עם מספיק עתיק בעצמנו (תיכף 6000 שנים)
 
חביבי

באיראן יש יותר נשים בתפקידים ניהוליים מאשר בישראל . יש לנו מה ללמוד מהם. בכלל ´שמה´, הם משקיעים בדברים האמיתיים . בגלל זה לא כל כך מעניין אותן ללבוש מיני או מחשוף או איך אני אתלבש לטסט.
 

shark3

New member
איראן לא מפרסמת סטטיסטיקות,

כך שטענתך היא מופרחת עוד לפני סיום קריאתה.
 
אחי

"זה שמישהו לא ספר מליון לא אומר שאין מיליון" (פתגם שאני המצאתי קצת מושפע מסרטי בורקס). אבל שתדע שבארצות אלו המון נשים מנהלות עסקים קטנים ,ואני יודע מעדויות אישיות של עולים מאיראן שלנשים כמעט לא היתה בעיה להשתלב בהרבה משרות.
 
ידידי

אל תבחן את חברות אלו בעיניים מערביות. ביפן יש לנשים פריבילגיות שאין לגברים, כמו ניהול הכספים בבית למשל. האמת שלדעתי גם בחברה שלנו יש לנשים פריבילגיות שאין לגברים.
 

קיז

New member
אפליה זאת אפליה

שתי עוולות לא יתקנו אחת את השניה, אלא רק יעמיקו את שורשי הסכסוך. אי אפשר לחייב חברה לקבל נשים לתפקידים בכירים, כי אז תפקידים אלו פשוט יאבדו מערכם. אנשים צריכים להגיע לאן שהם בעזרת הכישורים שלהם. אין "מאפיה" נגד נשים כמו שתארו כאן בפורום. בכול מגזר השאיפה היא להעסיק את הטובים ביותר. בד"כ, לא מפלים מיעוט כלשהו בגלל ששונאים אותו, אלא בגלל שלא חושבים שהוא מסוגל. חוק לא ישנה את הדיעה של אנשים. תכריח חברה ציבורית לשים אישה מנהלת? יצרו בשסילה תפקיד ניהולי על הנייר, שאין לו משמעות. אמנם צריך לתת הזדמנות כדי לבטא את הכישורים, אבל לכפייה תמיד יש מחיר, שיכול לעלות על התועלת.
 

טל קר

New member
אז זהו. אפליה זו אפליה. עוולה זו

עוולה, אבל פעולה מתקנת היא לא אפליה ולא עוולה, אלא באה לפתור בעיה של תת יצוג לנשים שנובע מסיבות לא רלוונטיות למילוי התפקיד. למה אם נשים יקודמו לתפקידים בכירים התפקידים יאבדו מערכם? לדעתך נשים לא יכולות לעשות את התפקידים הבכירים טוב במידה שווה אם לא למעלה מכך? כל גבר שמתקבל לתפקיד בכיר הוא מוכשר? נא להתעורר. אנשים לא מגיעים למקום מסוים רק בזכות הכישורים שלהם. את יכולה להיות מוכשרת עד מחר, אבל אנשים פחות מוכשרים ממך יעקפו אותך בסיבוב אם הם מכירים את האדם הנכון, או מתאימים לתדמית של המחליט על מי צריך לאייש את התפקיד ("זה תפקיד שמתאים לגבר"). ה"מאפיה" היא לא בהכרח בזדון אבל זה לא מעלים את קיומה. יש העדפה ברורה של גברים להעסיק גברים. איוש תפקידים בכירים יוכיח לאנשים שנשים כן מסוגלות, אם יתנו להן סיכוי. כן, תכריחי חברה ציבורית לוודא שבין המנהלים הגברים יהיו גם נשים מנהלות (כמובן בעלות כישורים שעונים על הקריטריונים שנדרשים לתפקיד), ותוודא שהתפקיד לא יהיה רק על הנייר וחסר משמעות. זה יתן הזדמנות לנשים בעלות כישורים שעונות על הקריטריונים (אין הכוונה להעדיף אישה מהרחוב על גבר מוכשר כמו שאנשים מנסים להציג את זה. אלא להעדיף אישה בעלת כישורים שעונה על הקריטריונים שלא מקבלת סיכוי כי אנשים מעדיפים גבר כי ככה נוח להם, או ככה הם רגילים לחשוב, או אותו הם מכירים) להוכיח את עצמן.
 

ניתאי77

New member
סתם הערה: לצערינו הרב, ציביון

נשי של דברים כן מוריד ערך מסויים ממנו, למרות שלדעתי יש שינוי בזה. דוגמא לזה זו עבודה סוציאלית, או אחיות בבתי חולים- אלו מקצועות קשים שהשכר עליהם אינו הולם את הקושי- ברור שיש עוד משתנים בעניין המשכורות של הדברים האלה, כמו העניין של בעיות תקציביות (שאותן אפשר לפתור, לפחות באופן חלקי ע"י הפרטה או הפרטה חלקית של הרבה מהמוסדות הסוציאליים, ולהפוך אותם לתחומים רווחיים) ושאלו תחומים לא רווחיים ועוד, אבל הbottom line הוא שהשכר הוא שיקוף במידה מסויימת של דעת החברה על החשיבות של המקצועות האלה שנחשבים נשיים, וחבל מאד.
 

מירה ח.

New member
קיז, יש לך חוסר הבנה בסיסי

לגבי העדפה\פעולה מתקנת. כפי שטל כתבה והסבירה כאן פעמים רבות, ואני עצמי כתבתי בכמה מקומות, העניין המרכזי בפעולה מתקנת הוא שרק אם יש שני מועמדים, (גבר\אישה, לבן\שחור, יהודי\ערבי) ששניהם בעלי כישורים דומים מאד (או זהים, אם יש דבר כזה), אזי יש להעדיף את האישה\שחור\ערבי, משום שמקובל על החוק שאלה בני קבוצות שלא זכו בעבר למיצוי הכישורים האמיתיים שלהם במערכת הציבורית (אין חוק לגבי הסקטור הפרטי). אם כך, הטענה כאילו "תמיד יוכלו להגיד שהאישה שנמצאת בדירקטריון, נמצאת שם בגלל אפליה מתקנת ולא בגלל כישוריה", אין לה אחיזה במציאות. תמיד יגידו מה שיגידו, אולם החוק קובע שההעדפה היא על בסיס כישורים דומים, משום שבדרך כלל לגבר יהיה חבר בועדת המינויים, או שהוא משחק "שש-בש" עם סבא של בעל הבית. "צעד קדימה" זה בדיוק המטרה של פעולה מתקנת, משום שיש עליה מיגבלה: היא חייבת לחול רק לתקופה מסויימת (בסקנדינביה: 11 שנים, ועשתה שם מהפיכה ענקית!). פעולה מתקנת שואפת לכך שאנשים השייכים לקבוצות מופלות יהוו "מאסה קריטית" לאחר כך וכך שנים של החלת החוק, ואז לא יהיה בו צורך.
 

קיז

New member
לכבות שריפה עם אש

זה מה שנראה לי שמנסים לעשות עם אפליה מתקנת. (ואני לא רוצה לשמוע חכמולוגים שיאמרו שבמקרים מסוימים מכבים אש ע"י פיצוץ! אתם הבנתם למה הכוונה!) אם אפליה היא דבר כ"כ מאוס בעינכם, למה אתם מנסים לבטל אותה על ידי אפליה? המטרה מקדשת את האמצעים? איפה שמעתי את זה פעם... אי אפשר לכפות על אנשים רעיונות. בעלי עסק לא אוהבים שמחליטים בשבילם את מי להעסיק. אם תהיה אפליה מתקנת שתקבע שיש תקן מסוים לנשים בחברה מסוימת, הם פשוט ישכרו נשים כדי לצאת ידי חובה, יזרקו אותם באיזה תפקיד חסר תועלת, וכול המטרה הוחמצה. אנחנו לא חיים במדינה טוטליטארית, בה מכוונת הממשלה את המשק על פי גחמותיה. חוק זה הוא התערבות בעניינו הפרטי של הציבור. אף אחד לא יסכים שיגידו לו את מי להעסיק בעסק שלו. נשים יכולות להתקדם על פי הכישורים שלהן, אם הן יוכיחו את עצמן. הן לא צריכות ש"האח הגדול" יעזור להן.
 
למעלה