אף אחת !!!!!!!
- פותח הנושא magy
- פורסם בתאריך
Meri היחידה
New member
ההפך .השיר היה מעורר
דיון מענין בעקבות הודעתה של שקדיה.לכל אחד אסוציאציות שונות מאותו שיר. אי אפשר לצפות שלכולם תהיה דיעה זהה וזה כל היופי באנשים.אני יכולה להסכים או לא,לקבל או לא,ועדיין להיות שלמה עם עצמי מבלי שיקבלו את דיעותיי ובלי כעס.
דיון מענין בעקבות הודעתה של שקדיה.לכל אחד אסוציאציות שונות מאותו שיר. אי אפשר לצפות שלכולם תהיה דיעה זהה וזה כל היופי באנשים.אני יכולה להסכים או לא,לקבל או לא,ועדיין להיות שלמה עם עצמי מבלי שיקבלו את דיעותיי ובלי כעס.
Meri היחידה
New member
אך ורק בצורה תרבותית....
לגופו של ענין ולא לגופו של אדם וסובלנות לדיעה האחרת שנוגדת את דעתי. יום נעים לכם
לגופו של ענין ולא לגופו של אדם וסובלנות לדיעה האחרת שנוגדת את דעתי. יום נעים לכם
Meri היחידה
New member
../images/Emo45.gif
שלומות, מגי. על אהבה וזוגיות.
אם הגיעו הדברים לידי כך שבלישם מואשם במה שהוא מואשם רק משום שתמך בקול רם בזכותי לומר את דברי בקול רם, זה באמת הזמן שלי לפרוש מהבמה, שכן אני הגעתי לכאן רק לפני כמה ימים, ואולי שבוע, ואין לי כל כוונה לתקוע פה טריז בין חברי פורום ותיקים. והעובדה שההאשמה הייתה ברמז בלבד לא בלבלה, מסתבר, לא אותי ולא אותו. עם זאת יש לציין, כי על אף שאני מכירה (מכתיבתו בלבד) את בלישם בדיוק מספר ימים, אין לי ספק שגם אם הוא ואני היינו יוצאים במחול סוער יומי בין הסדינים, הוא היה כותב בדיוק את מה שהוא מאמין בו. אני מאמינה שהתנצלותך בפניו תהיה במקום. כפרידה, ומהמקום בו אני נמצאת, הייתי רוצה לכתוב, ברשותך, את האני מאמין שלי בנושא האהבה הזוגית. אני באמת חושבת שאהבה היא השקעה ארוכת טווח. נתקלתי בשנים האחרונות בהרבה מאד נשים שהולכו שולל על ידי מילים יפות, וירטואוזיות וירטואלית, הבטחות לאין קץ ושבועות של אהבה. אבל, אם למדתי משהו מאז הפרידה הפרטית שלי, זה שאהבה זו עבודה קשה מאד. כל הרעיון שעומד מאחורי השיר הזה הוא רעיון מוטעה ומטעה, לדעתי, כי כפי שאמרתי, אהבה היא התגלמות של נתינה יומיומית, בכל מצב, טוב כרע והתמודדות עם הקשיים כמו עם רגעי האושר. אהבה היא לא אינסטנט, צריך לתמוך בה במעשים כל הזמן. ואם מישהו עזב אישה והקים משפחה אחרת והיא עדיין מאמינה שהוא אוהב, הצורך שלי הוא לומר לה: "הלו, תפקחי את העיניים. הוא אתה, נכון? לא אתך. אז למה את חושבת שהוא אוהב אותך?" אז מבחינתי לעודד את זה זה לעודד סקטור שלם של נשים שמוכנות להסתפק בפחות ממה שמגיע להן, ולעודד הזיות רומנטיות על אהבה שאין ביניהן ובין המציאות ולא כלום, ולעומת זאת יש ביניהן ובין האשליה הרבה מאד. אז נכון, המשוררת היא משוררת ראויה, והיצירה היא יצירה אמנותית, שאני מתקוממת נגד המסר שלה בכל מאודי. וכיוון שיש לה מסר ברור, שנאמר במילים, אני חושבת שאני יכולה לצעוק כנגדו במילותי שלי. הנושא הזה מתקשר, איכשהו, למה שכתבתי כאן לפני יום יומיים על "הנורות האדומות" שנדלקות אצלי - ולא רק אצלי - כשאני באה לבחון זוגיות של אמת עם אנשים שעדיין חיים בביתם הישן ובחיק משפחתם, אף כי ברור להם שהזוגיות הסתיימה. זה מתקשר לאלה שנמצאים חודשיים-שלושה אחרי הפרידה, ואולי חמישה, שמאד רוצים זוגיות, אבל אינם במצב בשל מספיק לתת אותה, משום שהם עדיין עסוקים או בפרידה רגשית, או ברגשי אשם לגבי הילדים, או בפרידה כלכלית, או בהתלבטות איפה הם ישימו את הראש, או במחשבה מאיפה יישאר להם כסף לאוכל אחרי תשלום המזונות. כל הדברים האלה לא באים מתוך התנשאות או שחצנות או פסילה לשם פסילה, כפי שהואשמתי ברמז מאחורי הקלעים. הם באים בדיוק מאותו מקום שהגבתי על השיר: האמונה שאהבה אמיתית, כזו שיכולה לשרוד לאורך זמן, דורשת השקעה צמודה, אמיתית, מירבית, כל הזמן. ומי שמאד רוצה בזוגיות ואינו פנוי לה - אינו פנוי לה. והדיון לגבי הפורום גם הוא מתקשר לכאן, ברצונך או שלא ברצונך. אם מכל הוויכוח הזה הגעת למסקנה שמקומם של שירים איננו כאן - שאני. אם היית יכולה לקבל ביקורת כחלק מהדיון, אולי הפורום היה יוצא נשכר. אני מתנצלת, שוב, על כך שנפגעת אישית, על כך שנפגעת כיוצרת. אני מתנצלת אם המילה בולשיט פגעה בך בחריפותה. אולי הייתי צריכה לכתוב במקום זה "שטויות". אותי זה היה מספק. אולי גם אותך. הבחירה שלי הייתה מהבטן. אבל אני, לעומתך, נפגעתי כגרושה שהאקס שלה אמר לה ביום עזיבתו את הבית: "אני אוהב אותך". ולעניין זה מילת סיכום: תודה לך, גאיה, על הרגישות לכאב הפרטי שלי. היה בו משהו לא מדויק. הייתי צריכה לכתוב: הכאב הפרטי שחוויתי. כי אמנם חוויתי. אבל, הוא כבר לא שם, כבר מזמן לא. ואולי היכולת שלי להיות קרובה אל האושר שלי עכשיו יותר מאי פעם, אפילו ללא בן זוג, באה בגלל שהרשיתי לעצמי סוף סוף לצעוק בקול רם גם כשזה לא מקובל, גם כשזה נן-קונפורמיסטי, גם כשהסביבה חושבת אחרת. כי את יודעת, מגי, אחרי שלושים שנות נישואין בהם את טוענת שיורד גשם כשיורקים עלייך, רק מרוב שאת אוהבת מישהו, מגיע רגע שבו את לומדת לצעוק את העירום בקול רם, גם אם הוא של מלך או מלכה (צרויה להב, למשל. מלכה אמיתית). ורק אז את לומדת לאהוב את עצמך, ורק אחרי זה יש לך סיכוי לאהבה אמיתית. בהצלחה לפורום. אני חושבת שזה מקום חשוב, שאין לו מענה במקומות אחרים.
אם הגיעו הדברים לידי כך שבלישם מואשם במה שהוא מואשם רק משום שתמך בקול רם בזכותי לומר את דברי בקול רם, זה באמת הזמן שלי לפרוש מהבמה, שכן אני הגעתי לכאן רק לפני כמה ימים, ואולי שבוע, ואין לי כל כוונה לתקוע פה טריז בין חברי פורום ותיקים. והעובדה שההאשמה הייתה ברמז בלבד לא בלבלה, מסתבר, לא אותי ולא אותו. עם זאת יש לציין, כי על אף שאני מכירה (מכתיבתו בלבד) את בלישם בדיוק מספר ימים, אין לי ספק שגם אם הוא ואני היינו יוצאים במחול סוער יומי בין הסדינים, הוא היה כותב בדיוק את מה שהוא מאמין בו. אני מאמינה שהתנצלותך בפניו תהיה במקום. כפרידה, ומהמקום בו אני נמצאת, הייתי רוצה לכתוב, ברשותך, את האני מאמין שלי בנושא האהבה הזוגית. אני באמת חושבת שאהבה היא השקעה ארוכת טווח. נתקלתי בשנים האחרונות בהרבה מאד נשים שהולכו שולל על ידי מילים יפות, וירטואוזיות וירטואלית, הבטחות לאין קץ ושבועות של אהבה. אבל, אם למדתי משהו מאז הפרידה הפרטית שלי, זה שאהבה זו עבודה קשה מאד. כל הרעיון שעומד מאחורי השיר הזה הוא רעיון מוטעה ומטעה, לדעתי, כי כפי שאמרתי, אהבה היא התגלמות של נתינה יומיומית, בכל מצב, טוב כרע והתמודדות עם הקשיים כמו עם רגעי האושר. אהבה היא לא אינסטנט, צריך לתמוך בה במעשים כל הזמן. ואם מישהו עזב אישה והקים משפחה אחרת והיא עדיין מאמינה שהוא אוהב, הצורך שלי הוא לומר לה: "הלו, תפקחי את העיניים. הוא אתה, נכון? לא אתך. אז למה את חושבת שהוא אוהב אותך?" אז מבחינתי לעודד את זה זה לעודד סקטור שלם של נשים שמוכנות להסתפק בפחות ממה שמגיע להן, ולעודד הזיות רומנטיות על אהבה שאין ביניהן ובין המציאות ולא כלום, ולעומת זאת יש ביניהן ובין האשליה הרבה מאד. אז נכון, המשוררת היא משוררת ראויה, והיצירה היא יצירה אמנותית, שאני מתקוממת נגד המסר שלה בכל מאודי. וכיוון שיש לה מסר ברור, שנאמר במילים, אני חושבת שאני יכולה לצעוק כנגדו במילותי שלי. הנושא הזה מתקשר, איכשהו, למה שכתבתי כאן לפני יום יומיים על "הנורות האדומות" שנדלקות אצלי - ולא רק אצלי - כשאני באה לבחון זוגיות של אמת עם אנשים שעדיין חיים בביתם הישן ובחיק משפחתם, אף כי ברור להם שהזוגיות הסתיימה. זה מתקשר לאלה שנמצאים חודשיים-שלושה אחרי הפרידה, ואולי חמישה, שמאד רוצים זוגיות, אבל אינם במצב בשל מספיק לתת אותה, משום שהם עדיין עסוקים או בפרידה רגשית, או ברגשי אשם לגבי הילדים, או בפרידה כלכלית, או בהתלבטות איפה הם ישימו את הראש, או במחשבה מאיפה יישאר להם כסף לאוכל אחרי תשלום המזונות. כל הדברים האלה לא באים מתוך התנשאות או שחצנות או פסילה לשם פסילה, כפי שהואשמתי ברמז מאחורי הקלעים. הם באים בדיוק מאותו מקום שהגבתי על השיר: האמונה שאהבה אמיתית, כזו שיכולה לשרוד לאורך זמן, דורשת השקעה צמודה, אמיתית, מירבית, כל הזמן. ומי שמאד רוצה בזוגיות ואינו פנוי לה - אינו פנוי לה. והדיון לגבי הפורום גם הוא מתקשר לכאן, ברצונך או שלא ברצונך. אם מכל הוויכוח הזה הגעת למסקנה שמקומם של שירים איננו כאן - שאני. אם היית יכולה לקבל ביקורת כחלק מהדיון, אולי הפורום היה יוצא נשכר. אני מתנצלת, שוב, על כך שנפגעת אישית, על כך שנפגעת כיוצרת. אני מתנצלת אם המילה בולשיט פגעה בך בחריפותה. אולי הייתי צריכה לכתוב במקום זה "שטויות". אותי זה היה מספק. אולי גם אותך. הבחירה שלי הייתה מהבטן. אבל אני, לעומתך, נפגעתי כגרושה שהאקס שלה אמר לה ביום עזיבתו את הבית: "אני אוהב אותך". ולעניין זה מילת סיכום: תודה לך, גאיה, על הרגישות לכאב הפרטי שלי. היה בו משהו לא מדויק. הייתי צריכה לכתוב: הכאב הפרטי שחוויתי. כי אמנם חוויתי. אבל, הוא כבר לא שם, כבר מזמן לא. ואולי היכולת שלי להיות קרובה אל האושר שלי עכשיו יותר מאי פעם, אפילו ללא בן זוג, באה בגלל שהרשיתי לעצמי סוף סוף לצעוק בקול רם גם כשזה לא מקובל, גם כשזה נן-קונפורמיסטי, גם כשהסביבה חושבת אחרת. כי את יודעת, מגי, אחרי שלושים שנות נישואין בהם את טוענת שיורד גשם כשיורקים עלייך, רק מרוב שאת אוהבת מישהו, מגיע רגע שבו את לומדת לצעוק את העירום בקול רם, גם אם הוא של מלך או מלכה (צרויה להב, למשל. מלכה אמיתית). ורק אז את לומדת לאהוב את עצמך, ורק אחרי זה יש לך סיכוי לאהבה אמיתית. בהצלחה לפורום. אני חושבת שזה מקום חשוב, שאין לו מענה במקומות אחרים.
אני אענה לך בשיר
זה מה שאני יודעת לעשות. אני מדגישה - שהשיר נכתב מזמן, לא עלייך, ויש לקרוא אותו כפונה אל איש ולא אל אישה. אין לך מונופול אין לך מונופול על הסבל אין לך מניות על כאב לא אתה המצאת את האבל לא רק בחזך פועם לו לב אין לך מונופול על הבדידות לא קנית חַזקה על שום ייאוש גם אני חוויתי קצת רעוּת וגם איזה זיכרון שלא ימוש אין לך מונופול על כל הצער לא רכשת שוק של אכזבות תחושתך חדה כמו התער אתה נופל כיום בין הכיסאות לא יוכל אדם לעורךָ להיכנס ואף איש לא יחליט בעבורך אך תוכל להמשיך, להתבצר, להתכנס ואולי זה ישרת את מטרתך קח את הכאב, את הייאוש והתקווה וצא איתם מהר אל הכיכרות קח את הסגירוּת, הדיכאון והשמחה המר אותם לאלף הבטחות ..
זה מה שאני יודעת לעשות. אני מדגישה - שהשיר נכתב מזמן, לא עלייך, ויש לקרוא אותו כפונה אל איש ולא אל אישה. אין לך מונופול אין לך מונופול על הסבל אין לך מניות על כאב לא אתה המצאת את האבל לא רק בחזך פועם לו לב אין לך מונופול על הבדידות לא קנית חַזקה על שום ייאוש גם אני חוויתי קצת רעוּת וגם איזה זיכרון שלא ימוש אין לך מונופול על כל הצער לא רכשת שוק של אכזבות תחושתך חדה כמו התער אתה נופל כיום בין הכיסאות לא יוכל אדם לעורךָ להיכנס ואף איש לא יחליט בעבורך אך תוכל להמשיך, להתבצר, להתכנס ואולי זה ישרת את מטרתך קח את הכאב, את הייאוש והתקווה וצא איתם מהר אל הכיכרות קח את הסגירוּת, הדיכאון והשמחה המר אותם לאלף הבטחות ..
גם לי יש בעיה
עם מאה ווירוסים ליום שמגיעים במייל........ אני גם יכולה למחוק את השורה עם ההבטחות..... אין בעיה.... יש לי מעל אלף שירים.... כל יום אביא עשרה........ ולפי דרישת הקהל אפשר למחוק מהם...את מה שמיותר.... בכל שיר יש בעיה. בכל נקודת זמן בחיים יש בעיה בכל חברת אנשים יש בעיה.... אנחנו מושלמים? ממש לא. גם ב"סלע האדום" שהוחרם....והוחזר לשידור...כשהבינו שזו סתימת פיות גם בבית האחרון של אלתרמן....נדמה לי......"ואשרוף את ביתך עלייך" גם הזמר - מלחין - כותב ויסוצקי הוחרם ברוסיה גם סולז'ניצין הוחרם בזמנו....ואף הוגלה...או גלה... יש לי בעיה עם נשים שלובשות שמלות שלא מתאימות להן עם איפור מוגזם בגילאים גבוהים. - סתםםםםםם אבל גם עם .....: שלטון לא תקין ובעיקר מושחת , עם עוני ומלחמות, מוות ומחלות.... חוסר צדק, שקרים, רמאות, אלימות, וטבע אכזר.... יש לי הרבה בעיות...... ומי שהגיע לכאן, בטח לא ליקק דבש בפרק א', לכן בטח שלא מטיף לקשרים פרוורטים....בפרק ב'. לפעמים צריך גם לקרוא.... בעיקר בין השורות...... ולא רק לכתוב.....
עם מאה ווירוסים ליום שמגיעים במייל........ אני גם יכולה למחוק את השורה עם ההבטחות..... אין בעיה.... יש לי מעל אלף שירים.... כל יום אביא עשרה........ ולפי דרישת הקהל אפשר למחוק מהם...את מה שמיותר.... בכל שיר יש בעיה. בכל נקודת זמן בחיים יש בעיה בכל חברת אנשים יש בעיה.... אנחנו מושלמים? ממש לא. גם ב"סלע האדום" שהוחרם....והוחזר לשידור...כשהבינו שזו סתימת פיות גם בבית האחרון של אלתרמן....נדמה לי......"ואשרוף את ביתך עלייך" גם הזמר - מלחין - כותב ויסוצקי הוחרם ברוסיה גם סולז'ניצין הוחרם בזמנו....ואף הוגלה...או גלה... יש לי בעיה עם נשים שלובשות שמלות שלא מתאימות להן עם איפור מוגזם בגילאים גבוהים. - סתםםםםםם אבל גם עם .....: שלטון לא תקין ובעיקר מושחת , עם עוני ומלחמות, מוות ומחלות.... חוסר צדק, שקרים, רמאות, אלימות, וטבע אכזר.... יש לי הרבה בעיות...... ומי שהגיע לכאן, בטח לא ליקק דבש בפרק א', לכן בטח שלא מטיף לקשרים פרוורטים....בפרק ב'. לפעמים צריך גם לקרוא.... בעיקר בין השורות...... ולא רק לכתוב.....
למה התכוון המשורר?
בין פריסת האני מאמין שלך, בנושא זוגיות ואהבה, לבין ניתוח השיר כרעיון מוטעה ומטעה, אני מצליחה לזהות רק שחור ולבן, שמגיע ממקום הפרידה האישית שלך. מה שאת מנסה להסביר, זה שיש זילות במילה "אהבה", ולא כך אני רואה את זה. מעט נאיבי לחשוב שכמה שורות של שיר יעודדו סקטור שלם של נשים, להסתפק בפחות ממה שהן חושבות שמגיע להן. נשים הולכו שולל ע"י מילים יפות, את אומרת. ואני אומרת, הן הלכו כי ככה הרגיש להן נכון באותה נקודת זמן, הן בחרו בהליכה הזו, ולא כי שאבו עידוד משיר של צרויה להב. אותי, למשל, "זמר שלוש התשובות" של אלתרמן, הרבה יותר מקומם בהתרפסות הנשית של המילים, ולמרות זאת, אני לא חושבת שסקטור שלם של נשים מתרפס כדוגמת השיר. המסר שאני לוקחת מהשיר, הוא דוגמא של אישה חזקה, שגברים פוחדים ממנה, אך לא מפסיקים לרצות / לאהוב / לחלום על דמותה. לא מצאתי בשיר נאיביות של אישה שמטעה את עצמה לדעת.
בין פריסת האני מאמין שלך, בנושא זוגיות ואהבה, לבין ניתוח השיר כרעיון מוטעה ומטעה, אני מצליחה לזהות רק שחור ולבן, שמגיע ממקום הפרידה האישית שלך. מה שאת מנסה להסביר, זה שיש זילות במילה "אהבה", ולא כך אני רואה את זה. מעט נאיבי לחשוב שכמה שורות של שיר יעודדו סקטור שלם של נשים, להסתפק בפחות ממה שהן חושבות שמגיע להן. נשים הולכו שולל ע"י מילים יפות, את אומרת. ואני אומרת, הן הלכו כי ככה הרגיש להן נכון באותה נקודת זמן, הן בחרו בהליכה הזו, ולא כי שאבו עידוד משיר של צרויה להב. אותי, למשל, "זמר שלוש התשובות" של אלתרמן, הרבה יותר מקומם בהתרפסות הנשית של המילים, ולמרות זאת, אני לא חושבת שסקטור שלם של נשים מתרפס כדוגמת השיר. המסר שאני לוקחת מהשיר, הוא דוגמא של אישה חזקה, שגברים פוחדים ממנה, אך לא מפסיקים לרצות / לאהוב / לחלום על דמותה. לא מצאתי בשיר נאיביות של אישה שמטעה את עצמה לדעת.
צפורת הנפש
New member
../images/Emo13.gif אל תתן בשום אופן לאף אחד לקחת
ממך את השיר הקטן "שלך" ומותר לך להרגיש נפלא גם אם אין סיבה ממשית לכך
ממך את השיר הקטן "שלך" ומותר לך להרגיש נפלא גם אם אין סיבה ממשית לכך
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.