אני שאלה

ixmix

New member
לכבודי אין סקלרוזה, ישתבח.

אני לא שוכח דבר, ובתהליך שנבנה היתה הסלמה (כפי שיש גם היום). הויכוח הוא למעשה בין תפיסות עולם - אני אומר שצריך לצאת מהשטח הכבוש משום שזה לא ראוי להחזיק בו (בלי קשר לשיקול הבטחוני) ואילו אתה אומר (אם אני מבין נכון) שהשטחים הכבושים הם שלנו ומוסרי וראוי להחזיק בהם. מכאן נבנים תילים של מילים, כאשר המסקנה שבה לבסיס - אני חושב שפינוי ההתנחלויות הוא הצלתנו, אתה סבור שהוא אסוננו. לכן אני חושב שלצד המלחמה בהם צריך לדאוג שנהיה צודקים ומוסריים, ואילו אתה מתמקד בכך שצריך להרוג כמה שיותר מהם.
 

masorti

New member
העובדה שהשטחים הם שלנו בזכות...

היא נכונה כשלעצמה, אבל לא היתה חלק מהדיון. הטענה שלי היא שאפילו מי שחושב שלא ראוי ברמת העקרון להחזיק בשטחים צריך להבין שכרגע אין ברירה אלא להחזיק בשליטה הצבאית עליהם, משום שכל הגורמים בזירה הפלשתינית מעוניינים בחיסול ישראל וישתמשו בשטחים כבסיס להמשך המאבק המזוין. הדיון בינינו אינו על הלגיטימיות של החזקת השטחים אלא על מידת הנכונות לשאת במאמץ המלחמתי. אני אומר שאין ברירה אלא להילחם ואסור לנסות לקנות שקט זמני ע"י תשלום דמי חסות טריטוריאליים לבריון השכונתי. אתה אומר שכל זמן שיניחו לך לחיות באיזור ת"א במשך כמה שנים בשקט, אתה מוכן לתת את כל היתר לכל מי שיהיה מוכן לקחת. ומה לטווח ארוך?... אחריך המבול.
 

יוסי ר1

Active member
האם אינך סבור שאפשרי להאמין שהשטח שלנו

ומוסרי וראוי להחזיק בו, (בלי קשר לשיקול הבטחוני), ועם זאת עדיין להשתדל שלצד המלחמה בהם צריך לדאוג שנהיה צודקים ומוסריים? ולחלוטין לא להעלות על הדעת את את מחשבת התועבה שדרך המלחמה בטרור היא "שצריך להרוג כמה שיותר מהם."?! (מי זה הם? ערבים? מוסלמים? לא יהודים?)
 

masorti

New member
איזו "מחשבת תועבה"?

שהדרך למלחמה בטרור היא גביית מחיר כבד מהטרוריסטים, כולל הריגת כמה שיותר מחבלים? טוב, מצד שני אפשר לנסות לדבר איתם בדרכי נועם ולהסביר להם שלירות קסאמים זה פויה. אולי הם ישתכנעו.
 

יוסי ר1

Active member
לא, אני מעוניין שיהיה כאן דיוק בניסוח.

אחרת, קל מאד לכל מי שהשמאל הוא דגלו, להאשים את כל אנשי הימין של הפורום והימין בכלל בכך שיש להם עניין להרוג כמה שיותר ערבים. גם כפתרון לבעיות המזרח התיכון, גם כנקמה, גם כי מצווה להרוג ערבים. לכן, אם מישהו מעוניין לכתוב ש"אנחנו" הווה אומר אנשי הימין רואים בהרג מטרה או פתרון, שיכתוב נא למה בדיוק הוא מתכוון. ולמי בדיוק הוא מתכוון. יש הבדל בין ההבנה שאם יוחלט לצאת למבצע צבאי/מלחמה כדי למגר את הטרור/חמס/חיזבאללה ותוך כדי מבצע/מלחמה יהרגו חיילי אוייב, ובין ההשמצה שאנשי ימין מעוניינים במותם של ערבים, נקודה. ברור לי שיש גם אנשי ימין שעונים להגדרה זו, ללא ספק. אבל זה מיעוט שאינו מלמד על הכלל. כמו שיש אנשי שמאל המביעים רעיונות שהם תועבה בעיני, אבל עדיין לא אכליל את האשמתם על כלל אנשי השמאל. ואין צורך לומאר שכמה מידידי הטובים ביותר... וכו'.
 

ixmix

New member
בוודאי.

כפי שאפשר להיות לוחם בשטחים ולחשוב במקביל שיש להשיב את המתנחלים לישראל (ובדרך לרכב לגלות שאלה שאתה מגן על חייהם וחבריך נפצעו באותו היום בהיתקלות עם מחבלים בדרך ליישוב פוצצו לך את החלון כי יש עליו מדבקה של שמאלנים). הכל אפשר. הבעיה שאנחנו לא לוחמים במוסריות, האגדה הזאת כבר מתה. אי אפשר להיות מוסרי ולחסל אנשים מהאוויר ללא משפט, כפי שאי אפשר להיות מוסרי כשאתה יורה בגב של אישה בהריון והורג את העובר בבטנה, כשהיא נמצאת בחדר השינה שלה. זה כבר לא הולך יחד.
 
לחסל אנשים מהאוויר ללא משפט??

אתה מצפה שישלחו למחבלי החמאס זימון לבית משפט? המשפט הישראלי לא חל יותר בעזה. אין שם משטרה ואין שם צבא. יש מלחמה ובמלחמה מותר, צודק ומוסרי להרוג לוחמי אויב. לצערי, כלוחם שנים למען השלום, האופציה היחידה עכשיו היא לחימה עד שהאויב יסכים להפסקת אש זמנית וחוזר חלילה. מה שבעיני לא מוסרי בעליל הוא דווקא סירובה של הממשלה להדבר עם סוריה. זה יביא ביחד עם מאמצי אמריקה להדיח את אסאד במוקדם יותר או פחות להווצרות משטר איסלאמי דמוי חיזבאללה חמאס בדמשק
 

ixmix

New member
בהחלט.

אני לא אומר שזה לא פתרון נכון צבאית, אני אומר שזה פתרון שצריך לחשוב עליו אלף פעם לפני כל פעם שמשתמשים בו, ורק לצורך רציחתו של רב מחבלים המוכח מעבר לכל ספק ככזה. לצערי מהצד זה לא נראה כאילו חושבים על כך טיל שיורים לתוך אוכלוסיה אזרחית אלף פעם, לעיתים זה נראה כאילו לא חשבו אפילו פעם אחת. בכל אופן, בוודאי שזה בעייתי מבחינה מוסרית. הסירוב לדבר עם אסאד הוא לא מוסרי כשלעצמו, וללא קשר.
 

יוסי ר1

Active member
תראה, קצת קשה לי להתמודד עם הטענות שלך.

לירות בגב של אישה בהריון בחדר שלה לא מוסרי ולא מקובל, למעט אם היא עומדת לירות בך בו ברגע טיל ,(אני מניח שזה קצת קשה אם היא עם הגב אליך...). אז ייתכן שהיו מקרים כאילו, אני לא בקיא בהם, ואני חושב שלא על סמך מקרים בודדים אנחנו צריכים לתכנן את המדיניות שלנו. אספר לך ממה שאני כן יודע. עד לפני 4 שנים שירתתי במילואים ביחידה לוחמת (הגיל, הגיל...). לפחות החבר'ה שהיו איתי ביצעו את ההכרחי במוסריות, עד כמה שניתן. (ולך תחליט מה אתה עושה נגד ילד בן 10 שמוריד עליך בלוקים בטון מהגג, או זורק עליך אבנים בגודל אגרוף פלוס). ומי שנסחף וניסה להשפיל או להתעלל - חטף, או מהמפקדים, או מהחברים לנשק. נכון להיום בני משרת ביחידה לוחמת בעזה, וגם הוא מדווח לי עד שההוראות שלהם מנסות להיות מוסריות, אם כי יש לי לציין שמהתיאורים שלו עולה שהבלגאן וחוסר הבהירות שהולכים שם מדאיגים. ממש. תן לנו דרכים חלופיות בלמגר את הטרור והפסקת הקסאמים. לדבר איתם זו כניראה האופציה שהם לא מעוניינים בה, לפחות לא אותם שהם עם אצבע על הדק הקסאם.
 

ixmix

New member
אתה לא היחיד.

אני עדיין לא חטיאר, ומשרת כלוחם ביחידת שטחים. את כל שירותי הסדיר העברתי באותה יחידה, וכך את השמ"פ. בכל שנה אני מבצע כ 40 ימי תעסוקה, תמיד בשטחים, תמיד בתפקידים מבצעיים (או באימונים). אני ראיתי דברים כאלה ואחרים, ובוודאי שביחידות מסוימות נפוצים המעשים הלא ראויים יותר מאחרים (האשה שדיברתי עליה נהרגה לפני שבוע וחצי, כולי תקווה שלא בידי היחידה של בנך). אבל כמובן שלא זו הבעיה, אלא עצם הלחימה המובילה לפגיעות בחפים מפשע. הרי אתה מסכים, ואתה אומר שאין לך דרך יותר טובה. אז נתחיל מזה שחייבת להיות דרך יותר טובה, כי אנחנו גם הורגים באופן לא מוסרי וגם מצליחים להפסיד להם לאורך זמן. מילא אם היינו מנצחים, אולי זה היה משתלם להיות לא מוסרי, אולי התועלתנות היתה גוברת על הערכים, אבל גם להפסיד וגם להתנהג באופן כזה, זה לא הגיוני (אלא אם אתה חושב שהכיבוש באמת משחית מבפנים, ואז אתה יכול להסביר את ההתנהגות הלא מוסרית). מה עושים? פשוט. מפנים את השטחים. את הכל, בתיקונים קלים מחויבי המציאות. בלי משחקים, בלי כאילו, בלי הבטחות לא מקוימות. מפנים את השטחים כי הם כבושים, לא שלנו. כי כבשנו מקומות שבהם ישבו אנשים. למה דווקא קווי 67 ולא 48 או 1914? - כי זה מה שמקובל על כולם, על העולם, על הפלסטינים, וגם ישראל הסכימה דה פקטו לנוסחא זאת. משום ש67 היתה מלחמת ברירה, משום שכבר לאחר המלחמה יכלנו לצאת משם (כפי שאמרו כמה פסיכים). במקביל מקימים גבול בינינו לבינם, גדר גבוהה, אלקטרונית, עם מעברי גבול מסודרים, עם ויזות רק למי שעומד בסטנדרט לקבלת ויזה, עם שמירה על הגדר. גבול כמו שצריך, כמו בסיפורי קומיקס. מי שעובר את הגבול מקבל כדור בראש, בלי שחקים ובלי נהלי מעצר. בשלב הזה מגיבים לכל ירי כלפינו בירי מכוון היטב לאותה נקודה. כאשר יש להם מדינה משלהם, כאשר אנחנו ויתרנו על הכיבוש וההחזקה בשטח שאינו שלנו, כאשר אנחנו בתוך גבולותינו (לא רק בעזה, אלא בשטחים כולם) - אז יש לגיטימציה חוקית ומוסרית לירי חזרה. ירו קסאם? - יקבלו בק'ס-אימם. התכנית פשוטה, היא יכולה לעבוד והיא בטח יותר הגיונית ממה שקורה היום (ובסוף ממילא אנחנו נפנה את רוב השטחים). הבעיה שאין מי שיישם אותה.
 

masorti

New member
העוורון שלך פשוט לא יאומן...

הרי ברור לכל בר דעת שנסיגה לקוי 67' תיחשב לנצחון אדיר ומלא של האויב, ותביא בהכרח למרד מזוין של ערביי ישראל במטרה להשלים את העבודה. עיין ערך חבל הסודטים ב-1938. ואת הקשקוש על הגדר האלקטרונית שתגיע עד הרקיע כבר שמענו. הקסאמים לא מתרשמים מהגדר סביב רצועת עזה, והקטיושות לא יתרשמו מהגדר שלך ליד טול-כרם ובקה אל-שרקיה - וינחתו בנתניה ובכפר סבא בלי שום בעיות. (ומה תעשה אז? תפלוש למדינה ריבונית חמושה עד שיניה ותכבוש שוב את השטחים?) הרי ניסינו בדיוק את המודל שלך בהתנתקות (נסיגה מוחלטת, גדר גבוהה עם אלקטרוניקה, מעברי גדול, וכו'). נו, אז יש שלום ושלווה בגבול עם רצועת עזה? ונשפכתי מצחוק כשקראתי את דברי הרהב שלך על מה נעשה לאמא של הפלשתינים אם יירו קסאם. זכור לי מצוין שזה בדיוק - אבל בדיוק- מה שאמרו לנו חכמי אוסלו כשמסרו לאויב את רצועת עזה. אדריכלי האסון הסבירו לנו שאם הרובים שאש"פ קיבל יירו על חיילי צה"ל, אז נכניס להם באבי-אביהם ונגלגל את כל התהליך לאחור. וכמובן...כשהגענו למבחן המציאות הסבירו לנו אותם גאונים שאין מה לעשות ושכל פעולה בתוך הרצועה תביא למאות הרוגים ולנזק מדיני אדיר. בקיצור, האיומים שלך לא מפחידים אף פלשתיני וכל כולם בלוף ריק מתוכן. והיות ואני לא חושד בך בחוסר I.Q., אני נאלץ לשער שגם אתה יודע שאין להצהרות האלה של המחנה שלך כיסוי והם בגדר תעמולה פנים-ישראלית שמטרתה לרמות את הציבור. הבעיה הבסיסית שלך ושל המחנה שלך היא שלדעתכם הסכסוך הוא בין העם היהודי-ישראלי לבין ערביי השטחים. הסכסוך הוא בין כלל העם הפלשתיני (קרי ערביי א"י של 1948 וצאצאיהם) ועיקרו בעיית הפליטים וזכות השיבה. אש"פ הוקם לפני הכיבוש ולא נועד לפתור את הכיבוש, ועד עצם היום הזה מטרתו לפתור את בעיית הפליטים ולשחרר את כל א"י מההשתלטות הציונית. ובלי קשר לדיון הבטחוני... ברמת העקרון השטחים הם שלנו, הם היו שלנו לפני 3000 שנה, והעובדה שנאלצנו לגלות מכאן לא שוללת את בעלותנו על הארץ. לערבים אין אפילו פרומיל של בעלות לאומית (להבדיל מבעלות אישית) על מילימטר אחד בא"י, וכל הדיון הוא האם משתלם לנו להעניק להם בעלות על חלק מהשטח לפנים משורת הדין מתוך שיקולים שלנו.
 

אלי ו.

New member
אתה מתאר בדיוק את הטיעונים להתנתקות

ובדיוק את הטיעונים לאוסלו ואת הטיעונים לנסיגה מלבנון. כששאלו את רבין מה נעשה אם הם ירו עלינו הוא ענה שנדפוק אותם. שרון טען שחייבים לסגת בעזה לגבולות הקו הירוק כי כך תהיה לנו לגיטימציה להפציץ אותם אם יפגיזו אותנו. במלחמה תמיד תהינה נשים בהריון וילדים שיפגעו וזה אף פעם לא נעים גם אם המלחמה מוצדקת מוסרית.
 

יוסי ר1

Active member
בא ואפתיע אותך.

אני מקבל את התוכנית שלך בתיקון קל, אך עקרוני. בעצם אני חש כאילו אני עצמי כתבתי את החלק שאני מסכים לו, ואני מצטט את הנוסח שלך: "במקביל מקימים גבול בינינו לבינם, גדר גבוהה, אלקטרונית, עם מעברי גבול מסודרים, עם ויזות רק למי שעומד בסטנדרט לקבלת ויזה, עם שמירה על הגדר. גבול כמו שצריך, כמו בסיפורי קומיקס. מי שעובר את הגבול מקבל כדור בראש, בלי שחקים ובלי נהלי מעצר. בשלב הזה מגיבים לכל ירי כלפינו בירי מכוון היטב לאותה נקודה. כאשר יש להם מדינה משלהם, כאשר אנחנו ויתרנו על הכיבוש וההחזקה בשטח שאינו שלנו, כאשר אנחנו בתוך גבולותינו (לא רק בעזה, אלא בשטחים כולם) - אז יש לגיטימציה חוקית ומוסרית לירי חזרה. ירו קסאם? - יקבלו בק'ס-אימם. התכנית פשוטה, היא יכולה לעבוד והיא בטח יותר הגיונית ממה שקורה היום " ההסתייגות שלי היא על הנסיגה מהשטחים. משתי סיבות: האחת, עקרונית: אני מאמין שהשטח שלנו, ולא רואה סיבה לוותר עליו רק כי הערבים מאלצים אותנו לעשות זאת. השניה, אסטרטגית, אני מאמין שהערבים רוצים בסופו של דבר הכל. גם עכו, גם חיפה, גם טבריה, וכמובן ירושלים (המערבית). ובשטח שיקבלו יכילו את זכות השיבה. ולכן דעתי היתה (עוד כשהפזמון האהוב על הממשלה היה שאנו לא מדברים עם אש"פ) שעלינו לקבוע באופן חד צדדי את הגבול שלנו, כשרוב השטחים בשטחינו, עם תיקוני גבול. וסביב השטח שלנו, להקים גדר בדיוק כפי שתארת, ולירות על מנת להרוג בכל מי שמתקרב אליה. במקביל לפתוח בגדר מעברי גבול מאובטחים רבים, ולאפשר לכלכלה חופשית לשגשג, כולל עובדים ותוצרת. ובצד השני של הגדר, להקים מדינה פלשתינאית. משום שאנחנו צריכים גוף שיעמוד מולינו ויקח אחריות על מה שקורה. במקום מיליון פלגים עויינים שכל אחד נוקט טרור פרטי נגדינו, שתהיה מדינה פלשתינאית אחת שאחראית על כל התגרות במדינה השכנה, קרי ישראל. על כל קסאם שהמדינה הפלסטינאית תשגר, הם יקבלו בתמורה פצצה של טון. הפצצה הראשונה על תשתיות חיוניות של חשמל ומים, תוך הבהרה שגם מעל ישובים אנחנו יודעים לנווט. שידעו שאנחנו רוצים לחיות כאן בשלום, ושאיתנו לא משחקים. אחלה תוכנית אבל מה, אתה וודאי לא תקבל אותה. כי אתה רוצה שקודם נפנה את השטחים. כאן אנחנו תקועים עמוק בזבל.אתה רוצה לפנות, אני לא, והערבים חוגגים על הגב של ההתכתשות הפרטית שלנו. אגב, שכחתי לציין מה גורל הערבים שיבחרו להשאר תחת ריבונות ישראל. שישארו, אני לא קורא לטרנספר. שיחיו כאן את חייהם בכבוד. אבל כל אחד מהם יתחייב אמונים למדינה, וכל אחד שייתפס עוסק בטרור יגורש לאלתר, ללא זכות שיבה. ומי שאינו מוכן להתחייב לשמור אמונים למדינה, שיחפש מדינה אחרת. כאן יגורו רק אילו שמוכנים לשלום ודו קיום.
 
למעלה