אני שאלה

[masorti]

קיבוצי עוטפי עזה...

ספגו הרבה פחות קסאמים לפני ההתנתקות, פשוט מפני שהיו פחות קסאמים לפני ההתנתקות. (ההתנחלויות בצפון רצועת עזה היוו חגורת מגן שהרחיקה את עמדות יורי הקסאמים) וכאשר ממך יוצא הבכיין הדואג לקיבוץ "שלו", אז ממני יוצא הרשע שכועס על אלה ששמחו לאיד המתיישבים המגורשים. אילו הבן שלך וכל חבריו היו עוצרים בגופם את ההתנתקות - לא היתה התנתקות. לקיבוצניקים היו מקשיבים. הם הרי לא מתנחלים מבוזים (לא לשכוח שהם גם דוסים) הראויים להיות כאסקופה הנדרסת. ואני אגיד לך ללא כחל וסרק, שאת תקציב המיגון של איזור עוטף עזה יש לחלק בין שדרות ובין הקיבוצים לפי מפתח של כמות אנשים. אם בשדרות יש כמה עשרות אלפי איש ואילו בכל קיבוץ יש מאות בודדות... היחס בחלוקת הכסף צריך להיות בהתאם. ואם למישהו בקיבוץ זה לא נאה והוא מרגיש לא מוגן... שיתנתק ויתפנה לרב-קומות באשקלון. בדיוק כפי שהוא שמח לשלוח יישוב שלם מגוש קטיף להתיישב בשניים-שלושה מגדלי קומות באשקלון.

 

[ixmix]

שלושה משפטים ושאלה:

1. לא בטוח כלל שההנחה שלך שהיישובים היו מעין "חגורת ביטחון" היא הנחה נכונה. 2. לא בטוח כלל שהמטרה ביציאה מעזה היתה הפחתת פעילות טרור. 3. יש קשר הדוק בין ההפסד בלבנון (פעמיים) לבין מה שקורה בעזה, לטעמי קשר הדוק יותר מהקשר שאתה מנסה ליצור. ושאלה: כמה אנשים נהרגו בנסיון לשמר את הישובים בעזה בזמן שהיו קיימים, וכמה מאז?

 

[masorti]

תשובה...

1. ההנחה נכונה בהחלט. לפני ההתנתקות הקסאמים נורו מעמדות שהיו בתוך הרצועה, כשלשטחים של גוש ההתנחלויות הצפוני (דוגית וכו') לא היתה להם גישה. היום החמאסניקים מתאמנים בשרידי ההתנחלויות האלה והקימו שם עמדות ירי של קסאמים. 2. אני חשבתי שהמטרה בהתנתקות היתה סילוק הסיבה לטרור (הפסקת הכיבוש....), ובעקבותיה הפסקת הטרור. אתה רומז לי שהספינולוגים של הנסיגה מעזה שיקרו ביודעין לעם? 3. בטח שיש קשר בין ההפסדים בלבנון (הנסיגה של ברק והתבוסה בקיץ שעבר) לבין מה שקורה בעזה. אני לא רואה במה זה סותר את הטענות שלי שההתנתקות הביאה לקסאמים. שני התהליכים תרמו את תרומתם והביאו למצב היום. ובקשר לשאלתך... אני אענה לך בשאלה: כמה ישראלים נהרגו בהגנת היישובים בעזה לפני הסכמי אוסלו, וכמה נהרגו אחרי יישום הסכם עזה-יריחו? החטא הקדמון אינו ההתיישבות בעזה אלא הסכמי אוסלו והקמת דוכסות הטרור בשטחים באישור ישראל.

 

[ixmix]

בוא ונלך מעט אחורה יותר...

אם אתה כבר מחפש את החטא הקדמון (כהתנסחותך), תוכל לקרוא מה אמרו השמאלנים-הבוגדים מיד לאחר כיבוש השטחים בשנת 1967. תהליכים אכן אינם מנותקים זה מזה, ובוודאי שיש קשר בין כל האירועים. ועל אף זאת ישנם אירועים משמעותיים יותר ופחות, ועם כל התנגדותך להשבת מתנחלי עזה לישראל, וודאי תסכים כי אפקט ההפסדים המצטברים משמעותי יותר (וזה לא רק בלבנון - זה חוסר התגובה לקסאמים מהתחלה, ההפסדים בלבנון, מה שנתפס כהפסד באינתיפאדות גם אם אינו כזה).

 

[masorti]

מה בדיוק אמרו השמאלנים?

שהכיבוש יזיק לנו? אז אמרו.... אני מקווה שאינך טוען שמה שקורה היום הוא התגשמות נבואת השמאל. הרי השמאל טען שהסכמי אוסלו הם כמעט ימות המשיח. נו?.... היום טוב לנו ואנו חיים בשלום עם הפלשתינים? האמת היא שקודם כרתנו לעצמנו רגל ללא צורך (=הסכמי אוסלו), ואח"כ התפלאנו שאנחנו מתקשים ללכת. כמובן שבעיות ההליכה שלנו נובעות מכך שלא כרתנו את הרגל מיד עם הלידה (=1967).... מה שקורה היום בשטחים נובע מאסון אוסלו ולא מהכיבוש. ובטח שאני מסכים איתך שלהפסדים המצטברים כבר 20 שנה יש אפקט חזק. אני רק לא מבין למה לדעתך זה מחליש את טענותי ולא מחזק אותן. הרי עיקר ההפסדים האלה נובע מהרפיסות והתבוסתנות של השמאל. גם הנסיגה המבוהלת מלבנון ב-2000, וגם הסכמי אוסלו לדורותיהם, וגם הפחד שאחז בממשלה הנוכחית לפעול בלבנון (חס וחלילה שה"ילדים שלנו" ייפגעו). ומי בדיוק אשם בהפסדים באינתיפאדות? ב-1992 האינתיפאדה הראשונה עמדה בפני שבירה ואש"פ עמד בפני התפרקות כאוסף גולים בתוניס. ואז רבין עלה לשלטון והעניק לפת"ח את רצועת עזה וחלקים מיו"ש. ובאינתיפאדה השנייה לא הושג נצחון בין השאר משום שהשמאל בלם כל נסיון לפעול במלוא הכוח. (הרי מספיק לזרוק באויר רמזים על סרבנות המונית כדי שהממשלה תימנע מגיוס מילואים מסיבי לצורך כניסה לשטחים.) בפעם היחידה שבוצעה פעולה קרקעית רצינית (מבצע חומת מגן) והערים הפלשתיניות ביו"ש הוחזרו בפועל למעמד של "איזור B", הושגה רגיעה שמפירותיה אנחנו נהנים עד היום.

 

[ixmix]

../images/Emo6.gif מסכן צה"ל, לא נותנים לו לנצח.

זאת הסיבה 28 שנים (עד אוסלו, לשיטתך, אז השמאלנים הרסו את המדינה) צה"ל הצליח לנצח כל כך יפה את הפלסטינים. אכן, טיעון מנצח. אם הוא היה מתיישב עם המציאות.

 

[ixmix]

עוד חצי מילה

לא היתה הזדמנות שישראל הצליחה לפספס את הפספוס, לא היתה הנהגה חיובית אחת שניסתה לעלות בצד השני או שהיה לנו סיכוי להידבר איתה ושלא הצלחנו למוטט (נחש מי סיבסד את החמאס ומאיפה הגיע נשק ללבנון), ולצה"ל היתה שליטה מלאה בשטח במשך שנים. הבעיה היא שבאמצעות כוח אנחנו לא מנצחים - לא בקילגוס, לא בהתעמרות, לא במחסומים, לא בטילים, לא בחיסולים ללא משפט, לא בשליטה בשטח, לא בטיהורים יזומים, לא במדיניות פעמו"ן, לא בשליטה באמצעות המינהל, לא ע"י המג"בניקים, השוטרים או החיילים.

 

[masorti]

ישראל עשתה טעויות בעבר...

אלא שמרביתן הוא בתחום הרפיסות וחוסר הנכונות להכות בראש הנחש כשהוא קטן. הבעיה היא שמאז הסכמי אוסלו כבר לא מדובר על ג'יפ של השב"כ שעוצר שני ערבים שמסתודדים בבית קפה, אלא במבצע צבאי שמצריך הכנסת חטיבות ובלוחמה סדירה נגד גופים המאורגנים כצבא וחמושים בהתאם. וככל שאנחנו ממשיכים לרדוף אחרי היתושים במקום לייבש את הביצה ולטפל בבעייה מהשורש, כן קשה לנו יותר ויותר לנצח. עובדה שבאיזור בו נאלצנו כמעט בעל כורחנו לנצח את הפלשתינים, קרי בחומת מגן, דווקא הפעלת הנבוט היא זו שהביאה ירידה מסיבית בטרור לטווח ארוך. ואני לא מכיר שום "הנהגה חיובית" שעלתה אי פעם בשטחים למעט אולי אגודות הכפרים. אש"פ הוא חיובי בדיוק כמו הג'יהאד האיסלאמי, וההבדל ביניהם הוא רק באסטרטגיה ולא במטרות-העל ביחס לישראל. עובדה שאש"פ לא הסכים מעולם לבטל בצורה חד משמעית בלי טריקים ושטיקים את האמנה הפלשתינית. תקרא את נאום החודבייה של ערפאת ב-1994 ביוהנסבורג, ותבין עד כמה ההנהגה בראשותו היתה "חיובית". תוכל גם לצפות בסרטון וידאו בו עתונאי ערבי חשוב מעיד שערפאת אמר לו שהסכמי אוסלו הם בלוף.

 

[ixmix]

אה, לפני אוסלו הם היו "מסתודדים"

ומאז אוסלו הם נלחמים. עכשיו הבנתי. מתי החלה האינתיפאדה הראשונה, אגב? ואני כן מכיר הנהגה שיש לנו סיכוי מולה, גם היום. אחרי שהצלחנו למוטט אותה ביודעין ולהעלות את החמאס, אנחנו מאד מצטערים. זה לא אומר שאנחנו מנסים לעשות משהו אחר היום.

 

[masorti]

לפני אוסלו...

יכולנו לעצור בחופשיות כל ערבי שהיה לנו מידע עליו, כולל כזה שישב עם חברו בבית קפה ותכנן פעולה נגד צה"ל. האינתיפאדה הראשונה התחילה אחרי 20 שנות שקט, ועיקרה היה זריקת אבנים ובקבוקי מולוטוב מאולתרים. אני מקווה שאתה לא משווה זאת לכוח האש של הקסאמים והנק"ל התקני שמפעילים כיום הפלשתינים בזכות הסכמי אוסלו. אני לא מכיר הנהגה שיש על מה לדבר איתה. ברק ניסה להציע למנהיג הפלשתיני ששייך למחנה הזה מדינה עצמאית ב- 99% מהשטחים כולל הר הבית, ואותו מנהיג סרב ופתח במלחמה בדרישה למימוש מלא של זכות השיבה. ואת החמאס אכן העלינו ברוב טפשותנו כתוצאה מההתנתקות. העם הפלשתיני תפש את ההתנתקות כנצחון כביר שנבע מהמאבק המזוין, והעניק את הקרדיט בבחירות לאלה שניהלו את המאבק המזוין קרי החמאס.

 

[ixmix]

חמאס עלה מהעוני.

החמאס לא עלה ממניעים לאומניים, כך לפחות טוענים הפלסטינים. מתוך העוני, המצוקה, הבערות, הביוב הזורם או המקרר הריק, קמות תנועות שמבטיחות שיהיה טוב. יש להן אג'נדה שונה לחלוטין, והן לא משרתות את הציבור ששלח אותן, אבל הן מבטיחות והציבור נוהה אחריהן מתוך צורך אנושי לתקווה. הם מחפשים לשרת ציבור אחר מהמצביעים שלהם (וזה כשלעצמו ספק-לגיטימי במשחק הדמוקרטי), אך החמאס מחפשים גם תמיכה למהלכים לאומניים קיצוניים וכמובן מבצעים פעולות טרור בזויות (שזה לא לגיטימי ולא קשור לבחירה בהם). אבל יש לחמאס אלטרנטיבה, כזאת שמנסה להידבר. אין להם סיכוי, כי המצב הפוליטי אצלנו לא מאפשר לעשות כלום.

 

[masorti]

החמאס עלה ממניעים דתיים ולאומניים...

העוני הוא פשוט קרקע טובה לצמיחת ארגונים כאלה. (בדיוק כפי שהצטננות באה מחיידקים ולא מקור, אלא שהקור מסייע לחיידקים) ואם הבעיה היא העוני, מי בדיוק הפריע לערפאת להשקיע את המיליארדים שקיבל מהמדינות התורמות בשיקום השטח שבשליטתו (כולל חיסול מחנות הפליטים שם) במקום להתמקד בקניית אמל"ח למאבק נגד ישראל + הזרמת אחוזים נכבדים לכיסים של בכירי הרש"פ? לחמאס יש אולי מבחינה טכנית אלטרנטיבה. אלא שגם היא לא מנסה להידבר, ומטרתה היא חיסול ישראל. אני יכול להפנות אותך שוב לנאום החודבייה של ערפאת וללינקים נוספים שמוכיחים שמבחינת אש"פ תהליך אוסלו היה מלכתחילה הונאה אסטרטגית.

 

[ixmix]

ובקרש למשפט הראשון שלך...

מצחיק לאללה. ממש יכלנו לעצור כל ערבי שהסתודד. בגלל זה הצלחנו כל כך יפה, כי שלטנו בכל השטח, שליטה מלאה, אזרחית וצבאית והיינו בכל מקום, נתנו או לא נתנו אישורי מעבר כרצוננו, סגרנו, כיתרנו, ביתרנו גושי שטח, החרמנו, חשפנו מטעים. וממש ממש הצלחנו, עד אוסלו. תזכיר לי, מה היה באינתיפאדה הראשונה?

 

[masorti]

נו, מה היה באינתיפאדה הראשונה?

תאונת דרכים שהציתה מהומות, שהתפתחו לזריקות אבנים ובקבוקי תבערה. וגם זה עמד להיגמר אלמלא עלתה לשלטון ממשלת רבין.

 

[יוסי ר1]

האינטיפאדה הראשונה החלה לענ"ד לא באותה תאונת

דרכים, כי אם בליל הגלשונים. הערבים קלטו פתאום שצה"ל הבלתי מנוצח מורכב מאוסף של שין-גימלים, שכל אחד מהם בנפרד הוא בן תמותה ופוחד מרימון או מקלע. ואפילו נזהר מאבן ובקת"ב. ליל הגלשונים הוליד בהם את התקווה שאם לא במלחמה כוללת אחת, אזי הם יצליחו למגר אותנו בהצקות קטנות ואינסופיות, שילכו ויחריפו ככל שכח העמידה שלנו ייחלש.

 

[ixmix]

לא יכול להיות שאתה מאמין בזה.

אני מתקשה להאמין בכך שאתה חושב שהאינתיפאדה אכן התחילה בגלל תאונת הדרכים האומללה. התירוץ בו נאחזו הערבים בכדי לפרוץ במערכה ההיא היתה התאונה, אך הסיבות כבדות משקל הן. האינתיפאדה אף לא הסתכמה בזריקת בקבוקי תבערה, אלא הלכה והתפתחה בתהליך רב שנים למימדיה כיום, עם תקופות טובות יותר ופחות. ומנין אתה שואב את הסברה שזה היה נגמר אילמלא סנט-רבין, אין אני יודע.

 

[ixmix]

ובכל זאת, מעט על האינתיפאדה.

בשנת 1985 שוחררו בעסקת שבויים מספר רב של אסירים, חלק גדול מהם אנשי טרור שהיו מעורבים בפעילויות של רצח ופגיעה באזרחים. אותם משוחררי העסקה (שזכתה לימים להיקרא עסקת ג'יבריל) הקימו בכל רחבי השטחים תאים של התארגנויות טרור מקומיות, חלקן הגדול ללא הנהגה מרכזית. בחודשים שלפני האינתיפאדה התרחשה סדרת אירועים קשים שהגבירו תסיסה שהיתה קיימת אצל הפלסטינים, בין השאר אירועי טרור נגד ישראלים ומוות של מחבלים פלסטינים לצידם של ירי מתנחל על ילדה והתנגדויות מקומיות (ברובן לא אלימות) לצבא. נוסיף לקלחת את התבטאויותיהם המשולחות של מנהיגי ימין, ובראשם אריק שרון שהצהיר על כוונתו לגור ברובע המוסלמי וקיבלנו חבית אבק שריפה. הרקע של סדרת האירועים שציינתי הוא רק חלק מהסיפור, משום שיש להוסיף נושאים פוליטיים תוך פלסטיניים, ואת מצבם והעוני חסר התקווה של הפלסטינים. רק בשלב זה היו לוויותיהם של ארבעה פועלים שנהרגו בתאונת דרכים, לוויות שעקב שמועות על היותם הרוגי דריסה מכוונת קיבלו אופי וצורה של הפגנות אלימות. צה"ל ומג"ב שהיו לא מוכנים (כמו שהיו לא מוכנים ב 73, ב 82, ב 2000, וב 2006) הגיבו בפראות ובחוסר שליטה, מה שהגביר את המהומות. אופי הלחימה היה בתחילה אכן באבנים ובקת"בים, אולם ככל שהתפתח העימות הלכה ולבשה אופי של עימות מזוין (בכדי לסבר את האוזן, עד סוף 1988 נרשמו מעל 100 אירועים של זריקת רימוני יד). אם איני טועה נהרגו באינתיפאדה ההיא 118 ישראלים, אבל אל תתפוס אותי במילה. רבין נבחר ב 1992, האינתיפאדה חדלה פורמלית ב 1993.

 

[masorti]

ברור שהתאונה היתה רק הטריגר...

ותהליכים של שנות ה-80 הפעילו את האינתיפאדה הזו. אני כמובן שולל חלק מהתיאורים שלך בהודעה לגבי הסיבות המפורטות. אני גם לא ספרתי את רימוני היד, אבל מהותית עיקר העימות היה ברמת בקבוקי המולוטוב. בטח לא טילים בנוסח של היום. אכן האינתיפאדה הסתיימה פורמלית ב-1993, אלא שאם תבדוק תגלה שבסוף 1992 האינתיפאדה כבר דוכאה ודעכה וזה היה ענין של זמן לא רב מאוד עד שהיא היתה נפסקת. לכן פשוט לא היתה שום סיבה לוגית לתת לאויב פרס על המרידה שלו ולהעניק לצבא השחרור הפלשתיני בסיס בתוך א"י. אני מוכן לקבל את המספר שלך לגבי ההרוגים באינתיפאדה הראשונה. וכמה נהרגו באינתיפאדה השנייה?... הרבה יותר מ-1000.

 

[masorti]

תקרא מה אמר היום בוגי יעלון בטלויזיה...

"מלחמת לבנון היא תוצאה של תוכנית ההתנתקות" "אבו מאזן אינו פרטנר רלוונטי" "הבעיה בעזה לא תיפתר ואיש לא יפתור אותה בשבילנו. זה מחייב אותנו להגיע אל המחבלים ולסדנאות שהם תשתית הטרור ולהכות בהם. עשינו זאת גם בחומת מגן. גם לפני חומת מגן התלבטנו אך בסופו של דבר עשינו את זה בדרך נבונה. צריך להיות עיוור כדי לא לראות את ההכרח בכניסה לרצועה. אין מנוס מכך"

 

[masorti]

כבודו שכח שמתוך אותן 28 שנים...

כ- 20 שנה היו שקטות, למעט פיגועים ספורדיים של ארגון טרור שפעל מחו"ל. וכאמור גם האינתיפאדה הראשונה היתה על סף שבירה, וסביר שהארץ היתה שוקטת ל-40 שנה אלמלא עלתה לשלטון ממשלת רבין.