אני רק שאלה

[הידען11]

אני רק שאלה

עפ"י הערכות שאני קורא היקום קיים בין 10 ל 250 מיליארד שנה . בנוסף המרחק שעוברת קרן אור בריק בשנה הינו כמעט 1000 מיליארד ק"מ. על כן , חישוב פשוט יביא אותי לכך שקרן אור הנק הרחוקה ביותר ביקום ועד למקום שממנו היא יצאה ( מרכז היקום ) יקח לא יותר מ 100 ימים . כלומר , עפ"י חישוב זה אנו יכולים לראות את כל היקום ולמפות אותו . איפה אני טועה ? איפה הערכות אולי טועות ?

 

[דניאל החכם]

היקום קיים בערך13 מליארד שנה.

אני לא מבין איך בחישוב שלך אתה מגיע לרדיוס היקום... יש כאן דיון בבעיה http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_horizon#Cosmological_horizon

 

[AnarchistPhilosopher]

לא יודע מה איתך אבל לי זה נשמע מוזר להגיד

שהיקום קיים 13 מליארד שנים מבחינה רעיונית, כי זה מניח שמשהו היה קיים לפני כן. (כמובן שזה יותר מוזר להניח שהוא קיים 6000~ שנה, אבל בכלל לתת לזה טווח זמן נראה לי רעיון אנושי מידי), ובכלל למה לתת ליקום זמן חיים כלשהו, הדבר היחיד שאני חושב שיכול לפתור את הבעיה הזו אם מדובר במולטיברס, ואז אולי יש מכניזם של הולדת יקום אחד מאחר, ואז באמת יש עניין בנוגע לעסק הזה של גיל היקום. אבל עדיין זה נראה לי גם כן קצת רעיון מסוכן הרי ידוע שהזמן אינו מוחלט, אז על סמך גילם של כוכבים מבוגרים נאמוד את גיל היקום, כאשר אנו אפילו לא יודעים מתי התחיל להיווצר הכוכב הראשון. בכלל, בגלל שכל הפיזיקה הזו למרות שהיא באמת מעניינת מאוד, אבל גם כן מאוד ספקולטיבית, אחת מהסיבות שאני ממשיך במתמטיקה. (גם שמה יש השערות, אבל לפחות שם זה קצת יותר הגיוני, אלא אם מתעסקים בקבוצות אינסופיות ועל אחת כמה אם אין להן מידה).

 

[דניאל החכם]

מוצאים את גיל היקום לפי קרינת הרקע

וזה 13.75 ±0.17 http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe וזה מסתדר טוב מאד עם גילם של הכוכבים הזקנים ביותר שהתגלו (מחושב לפי red-shift) השאלה מה היה לפני היקום דומה במקצת ל "מה יש מתחת לאפס המוחלט" "מה קורה כזזים יותר ממהירות האור" התשובה "אלוהים" טובה בדיוק כמו כל תשובה אחרת. כמובן יתכן שיש קונספירציה והיקום נברא לפני 6,000 שנה והירח עשוי מגבינה

 

[AnarchistPhilosopher]

כן, אבל זה בלתי נמנע כשאתה נותן ליקום זמן

חיים. לא משנה איך תסתכל על זה נראה לך הגיוני לתת למשהו תכונה כמו זמן, כשחלק מהמרקם הזה שנקרא יקום כולל בחובו זמן ומרחב, זה בערך כמו לתת זמן לקיום זמן. וכן זה נשמע מופרך בדיוק כמו שזה נשמע.

 

[AnarchistPhilosopher]

או במילים אחרות זה נשמע כמו לשאול את השאלה:

"כמה זמן הזמן קיים?"

 

[AnarchistPhilosopher]

מעניין לעניין באותו עניין...

שיחה מעניינת בין דויד גרוס לבין מרצה מת"א בנוגע לזמן: http://www.nature.com/video/lindau/index.html תלחצו על השיחה למטה עם דויד גרוס. משהו יותר בסיסי מזמן?!

 

[Tal Miller]

זה פשוט בצורה אבסטרקטית

לפני 13.7 מיליארד שנים, לא היה מרחב ולא היה זמן. משהו שאתה לא יכול לדמיין, ולכן זה מסתדר בלי בעיה. אם אני לא טועה הדבר שהמון פיזיקאים יחלו לו זה יקום סטאטי, ז"א בלי שום התרחבות וכו', כי אז אתה אומר שהיקום היה קיים תמיד ויהיה קיים תמיד, שזה "פשוט". כמובן שכל הדברים האלה במילא לא מספיקים לנו (בין אם סטאטי או לאו), אנחנו צריכים לדעת יותר, ולכן אנחנו פה.

 

[AnarchistPhilosopher]

יש דרכים רבות לקבל יקום שקיים תמיד...

למשל רעיון היקום האוסילטורי, שכל כמה זמן היקום מגיע למצב של big cranch ואח"כ big bang במחזוריות. הבעיה כמו שציינתי זה בשימוש של זמן לתאר את הזמן, זה מעגלי וחסר פשר. בשבילי המספר 13.7 מליארד לא אומר הרבה בדיוק כמו שהמספר 6000 לא אומר לי כלום.

 

[דניאל החכם]

המספר הזה אומר: מספר השנים שעברו מאז הביג בנג

לפי התיאוריות הקיימות, אפילו אם יוכיחו שבעתיד יהיה ביג בנג חדש, אין דרך להוכיח (או לסתור) בניסוי שהיה קיים משהו לפני הנוכחי. ותיאוריה שאינה ברת סתירה היא כבר עסק למתמטיקאים.

 

[AnarchistPhilosopher]

האמת שלא ממש...

אתה לא יכול להוכיח שמערכת מסויימת היא עקבית, כלומר חסרת סתירות. שוב, הבעיה עם המספר הזה כי הדיעה שאני שמעתי באותה התחלה הכל נברא ביחד, המרחב הזמן החומר והקרינה. וזה לא מסתדר לי כי זה משאיר ברקע איזה שעון עצר שמישהו לוחץ עליו ואז הכל מתחיל, זה כמו לומר שהזמן התחיל לפני 13.7 מליארד לשאול מה היה לפני זה זה לא פיזיקלי ולשאול מה היה ברגע המפץ זה גם כן לא פיזיקלי. הבעיה שלי היא לא עם המודל שלפני כמה שנים היקום היה יותר קטן ועם הזמן הוא התרחב, אלא שיש נקודת התחלה בהכרח ואני לא רואה סיבה שתהיה נקודת התחלה. (וכן אני יודע שלא מדובר בנקודה בהכרח אלא בסינגולריות).

 

[דניאל החכם]

למעשה לא מודדים את הזמן מאז ה-big bang

אלא את הזמן מאז שהאטומים הפסיקו להיות מיוננים e+P->H לפי המודלים של ה-bing bang זה היה 300,000 שנה אחרי שהוא קרה... ז"א אנחנו יודעים שלפני 13.7 מליארד שנה היו הרבה אטומים מיוננים (75% מימן 25% הליום במרחב די קטן (פחות מ300,000 שנות אור - שזה בסדר גודל הרדיוס של שביל החלב). לגבי מה שהיה לפני זה אין לנו מדידות ישירות, אלא השערות סבירות שתואמות את חוקי הפיזיקה הידועים לנו...

 

[דניאל החכם]

אתה יכול לראות שמערכת מסוימת היא

"בלתי ניתנת לסתירה" -> היא לא פיזיקלית זאת הבעיה עם תאוריות קונספירציה.

 

[Rus Almighty]

תאוריה שאינה ברת סתירה

היא עסק לאנשי הדת.

 

[AnarchistPhilosopher]

זה צריך להיות ברת הפרכה לא ברת סתירה...

תיאוריה שיש בה סתירה לוגית תזנח איך שימצאו את הסתירה. או באנגלית Falliable, לעומת contradictory.

 

[Rus Almighty]

אם כבר Falsifiable

וזה בדיוק קולע להגדרה של הנכתב(לא ניתן להפרכה). אתה יכול להסיק כי אולי היקום הוא אוסילטורי מכל מיני תצפיות (בשילוב של פיסיקה קלאסית ) אבל אתה לא יכול להוכיח או להפריך זאת במדידה.

 

[AnarchistPhilosopher]

למה אי אפשר להוכיח את זה במדידה או להפריך את

זה, תיאורטית צריך למצוא בתצפיות שלנו שבמקום שהגלקסיות יתרחקו אחת מן השנייה הן צריכות להתקרב אחת לשנייה זה יעיד כי מתרחש תהליך הפוך. זה אולי לא פרקטי כי אתה לא יכול לחזות מתי זה יקרה אבל זה ניתן למדידה.

 

[GOTN]

אחד החוקים שמתיימר לנבא בדיוק בנושא הזה

הוא חוק האבל שדיברתי עליו בהמשך השרשור... המשוואה המדוברת תלוייה בצפיפות הכוכבים ובקבוע שנקרא קבוע האבל, אנחנו יכולים לנבא מה יקרה על סמך הערכים שלהם. הבעיה היא ש-"קבוע" האבל וצפיפות הכוכבים משתנים עם הזמן ולכן הניבוי שלנו משתנה עם הזמן וזה לא רלוונטי מה חשבנו שיקרה לפני 5 שנים. במילים אחרות.... אסטרונומיה זה תחום שיש עוד הרבה מה לעשות בו... וכמובן שכל מה שאמרתי תקף רק למה שנקרא "היקום הנראה"... את כל השאר אנחנו לא בדיוק יכולים למדוד...

 

[Rus Almighty]

לא פרקטי == לא בר הפרכה

זה כמו להגיד , נחכה למשיח וכשהו יבוא נוכיח את קיום הישות האלוהית.

 

[GOTN]

הערכה נוספת לגיל היקום

ניתן לקבל מ-"חוק האבל", מן הסתם כשאנחנו מדברים על משהו מפוצץ כמו גיל היקום אנחנו לא יכולים לחשב אותו במדוייק אלא רק לקבל הערכה לגבי סדר גודל. לפי חוק האבל סדר הגודל של היקום הוא 10^10 שנים כלומר 10 מיליארד שנים. ברור שזה קירוב גס אבל כיום זו הערכה סבירה.