אני רק שאלה

גיל110

New member
מה שיש לי זה לא דת

"בנוסף נטען כי אתאיזם איננה אמונה כשאר האמונות, מכיוון שאמונה בהגדרה נשענת על קביעת עמדות ללא ראיות, בעוד האתאיזם שואף להישען על הגיון וראיות, בעיקר ראיות מדעיות. משפט אתאיסטי ידוע, המיוחס לפעיל החשיבה החופשית קלארק אדאמס גורס כי "אתאיזם היא דת כפי שבריאות היא מחלה".
 

מצופלח

New member
אין לי דרך להגיד את זה על גבי הכתב

באנגלית אומרים - Potato, Potato (בשני ה-A נשמעת כמו קמץ ולא כמו סגול) לא משנה איך אתה תקרא לזה, אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ונשמע כמו ברווז, זה כנראה ברווז. חבל שאתה לא מסוגל ללכת לרגע צעד אחורה, ולהסתכל על עצמך מהצד - אתה דתי. אפילו חרדי פנאטי. אם היית עושה את זה ביהדות, כנראה היית מהזברות בירושלים (העדה החרדית) שזורקים אבנים על נשים שמעזות להגיע לשכונה שלהם בלי גרביים. אבל אתה לא עושה את זה ביהדות, אלא בדת אחרת, אז אתה שופך חמתך על הדתיים בפורום וטוען שאי אפשר לנהל איתם ויכוח (ולמעשה סוגר את הויכוח מהצד שלך), ומסרב להכנס לאתרים שלא מתאימים לרוח האמונה שלך (האלגוריה היא לזריקת אבנים על הנשים בלי הגרביים כדי לא לראות אותן)
 

דוסלע

New member
ברור לך שתגובתך היא היתממות גרידא

דיון אמיתי יכול להתקיים רק כאשר יש לו כללים המוסכמים על ידי שני הצדדים. כאשר צד אחד אמון על כללי המחקר המדעי, הסקת מסקנות קוהרנטית והיצמדות לחוקי הלוגיקה ואילו הצד השני אינו מסוגל לטיעונים כאלו, לא בגלל שהוא טיפש חלילה, אלא מפני שהוא מותנה כך נפשית וטיעוניו ממילא נובעים מהירהורי ליבו ואין להם, לטיעונים, ראיות של ממש ( כפי הנדרש ממדען ). סיגנונו הבוטה משהו של גיל נובע לדעתי משתי סיבות עיקריות, האחת - הוא מקווה בסגנון הזה לזעזע את הקוראים וכך אולי לעורר חשיבה. ברוב המקרים הוא מעורר, לצערי, התנגדות ומשיג אטימות במקום הקשבה. השניה- וכאן אני מזדהה עימו לחלוטין - היא תיסכול מיכולתם של המאמינים לקרוא טעון, שכל בר דעת איננו יכול להתעלם מן ההיגיון שבו, כאילו מבלי שהטיעון יעבור דרך התודעה שלהם ויעורר איזושהי מחשבה וכל מה שקורה הוא פליטה נגדית של איזושהי מנטרה שנלמדה בעל פה מפי איזשהו מחב"ת ומתאימה לעיניין הנדון. על אף האמור לעיל הבה נחזור ברשותכם לרגע לפאראדוקס האבן, הטחון עד דק, וננסה לגזור ממנו טיעון שאולי יעיר משהו באזור הלוגיקה הרדום של המאמינים. ( מבטיח לקצר ככל האפשר ) האם הבורא שהינו כל יכול בהגדרה יכול לברוא אבן שאינו יכול להרים. אחרי ששוקע האבק מכל פילפולי היכוֹלוּת והמוגבלות או חוסר המוגבלות נשארת הלוגיקה והמסקנה הבלתי נמנעת היא אחת, אם לא יכול לברוא אבן שלא יוכל להרים, אינו כל יכול. אם יכול לברוא אבן שאינו יכול להרים, שוב אינו כל יכול, שהרי אינו יכול להרימה רוצה לומר שהכל יכול, כביכול, מוגבל על ידי חוקי הלוגיקה וחוקי הלוגיקה נובעים ממוחו של האדם... הבה נתקדם צעד נוסף בנסיון להגיע אל מחלקת ההיגיון במוחם של המאמינים. הכותל המערבי של חומת בית המקדש אותה בנה הורדוס (רק פיסת אינפורמציה קטנה, עד לפני מאות שנים בודדות התפללו היהודים בכותל הדרומי שגם הוא עומד על תילו עד היום, מסיבות שלא ניכנס אליהן בדיון הזה, עברו למערבי. אני מהמר שרובכם לא ידע עובדה זו ). ובכן אותו כותל מערבי קדוש ליהודים ? ודאי שקדוש. ואם אין יהודים בעולם מהו אותו כותל ? לא יותר מקיר של אבנים גדולות. מסקנה - דבר איננו קדוש מכח עצמו - בני אדם - מקדשים דברים. ( נא לא לשכוח שגם האל הינו קדוש מבחינת בני אדם ) אנחנו ממשיכים. בני אדם מאמינים באלוהים ? רבים מאמינים. - אם אין בני אדם קיימים בעולם איזו משמעות יש לאלוהים ? כלום, גורנישט, נאדה. אם אין מי שיאמין באלוהים אין לו קיום. מסקנה אלוהים קיים רק ואך ורק במוחם של המאמינים, אין הוא קיים במציאות האובייקטיבית. בני אדם מקדשים דברים, בני אדם יוצרים להם אלוהים. ויש למרבה הפלא גם בני אדם אחרים המהלכים על פני האדמה והם משוחררים באופן מוחלט מן הצורך לברוא לעצמם הזיות שאין להן אחיזה במציאות. הם בפשטות חיים.
 

מצופלח

New member
אז אתה מצפה לנהל דיון כשאתה כופה על השני את

דעתך? צד אחד מדבר על כביכול מדע בלבד, אזי הוא לא מוכן לשמוע כל עמדה אשר אינה תואמת את השקפת עולמו, ממילא אין כאן דיון. הגדרת הפלורליזם (שכמדומני מחוייב המציאות על מנת שיהיה דיון מועיל) היא יכולת להקשיב ולכבד את דעתו (השונה) של האדם איתו מנהלים דיון, אף שהדעה מנוגדת לדעה שלי. ההגדרה שלך של דיון היא "אל תגיד שום דבר שלא מתאים להשקפת העולם שלי, אחרת אני אקרא לך בשמות לא יפים" וזה נראה טיפה ילדותי, או כמו שהגדרתי את זה לעיל - אתם חרדים, רק ברוורס. בנוגע לטענות שלך - אף אחת מהן לא נוגעת בנושא מדעי. אחת מהן (על יכולתו של אלוהים) מסמתכת על הדרך שלנו להבין מה זה "לברוא". השאלה מצד עצמה חסרת כל משמעות, שכן אתה שואל האם אלוהים יכול להגביל את עצמו - אין לזה משמעות, כי הגבלה של "אי אפשר" היא משהו חיצוני. אדם יכול להחליט שהוא לא יעשן יותר. זה אומר שהוא "לא יכול" לעשן יותר? לא, הוא לא רוצה. הוא זה שמגביל. אבל אם אני אכלא אותו, ואמנע ממנו סיגריות, הוא באמת לא יוכל לעשן יותר. בנוגע לאלוהים - אותו הדבר, בגלל שההגבלה היא מצד עצמו, אזי יכולת או אי יכולת תלויים בהחלטה, והם לא באמת יכולת או אי יכולת. השאלה לא רלווטית. ההגדרה שלך של המושג קדוש כנראה לא נכונה. המילה קדוש משמעותה היא "מובדל" (הרי את מקודשת לי זה הדוגמא הטובה והפשוטה ביותר). בניגוד לתרגום הנפוץ, זה לא המילה holy באנגלית, שאין לה כל משמעות למעשה. אם אתה מדבר על holy, אזי נכון, זה תלוי מתבונן. אין מילה בעברית שמתארת את המילה holy אז פשוט החליטו על קדוש, אבל זה ממש לא זה. ממה שאני מבין הכותל הדרומי ששרידיו נמצאים היום הוא לא הכותל שעמד בהר הבית, אלא נבנה אח"כ. אבל אסכים איתך שזה תלוי במאמינים - יען בחירת המקום בו הם מתפללים ומתייחסים אלי כאל holy. זה לא משנה את העובדה שיש למקום חשיבות דתית והסטורית. המושג holy הוא תלוי התייחסות, אבל יש לכבד אותו. בנוגע לטענתך האחרונה - אתה טוען שהאדם המציא אלוהים, אני טוען שכל הדרכים מובילות אל העובדה שזה ההיפך. אף אחד מאיתנו לא יכול להוכיח את טענתו, אז בוא נקבע שאנחנו לא מסכימים
וטיפ - כשאתה כותב ברשת אל תלחץ על אנטר כדי לרדת שורה באמצע משפט, זה שובר את המשפט, ואיך שאתה רואה את זה כשאתה כותב זה לא איך שזה מוצג, והופך את מה שאתה כותב למשהו בלתי קריא בעליל.
 

דוסלע

New member
I REST MY CASE

איך זה שכל התגובה שלך נראית כאילו לא קלטת אף מילה ממה שכתבתי.
 

מצופלח

New member
כי לא קראת אותה

לא הסכמתי, והסברתי את העמדה שלי לגבי כל אחת מטענותך. אני מצטט דבר אחד מדברי על הצורה בה גיל ניהל את הדיון (ואתה משום מה ממשיך): "אל תגיד שום דבר שלא מתאים להשקפת העולם שלי, אחרת אני אקרא לך בשמות לא יפים" - זו ההגדרה שלך לדיון, משום מה. ועצם התגובה שלך עכשיו מאששת את טענתי. שיהיה לך יום נפלא.
 

מצופלח

New member
תיקון אחד קטן

הסכמתי חלקית לטענה שלך על קדושה, רק שלא הסכמתי עם המילה שניתנה לזה. ההתייחסות למקום כלשהו כאל holy היא תלוייה (ברוב המקרים) במאמינים. ויש יוצאים מהכלל.
 

oferzak

New member
טוב אני אתייחס אליך

רק כדי שלא תוכל לטעון אחרת... :) יש שתי תפיסות של קדושה אחת של קדושה לפי הטבע שניה של קדושה לפי בחירה ביהדות קיימות שתיהן. אלא מה? חז"ל העדיפו את הקדושה לפי בחירה. המקום היחידי שקדוש על פי טבעו הוא הדביר. כך למשל חג הוא לא חג אלא אם נקבע על ידי בית דין . בית דין יקבע לאלוהים מתי יוצאים החגים שלו ועוד טוען שאלוהים נתן לו את הסמכות לכך! הכותל המערבי בכלל לא קדוש מבחינה אלוהית. הוא היה חלק מקיר התמך שהורדוס בנה (והורדוס מת בשנת -4 לפנה"ס). הוא לא היה חלק מבית המקדש המקורי ובאופן בסיסי שימש פשוט כדי שיוכלו למלא את ההר חול. כנ"ל הכותל הדרומי (שאגב היה חשוב יותר כי דרכו נכנסו לבית המקדש).
 

מצופלח

New member
לא בדיוק אבל בערך.

לצורך הדיון נתייחס למילה קדושה כאל המושג holy, למרות שזה לא פירוש המילה, וזה עקרוני. מבחינת קדושה, כל שטח בית המקדש הוא קדוש, לפי המושג שאתה קורא לו קדושה אלוהית. זה מחולק לכמה חלקים (הר הבית מי שטמא למעט טומאת מת יכול להכנס אליו, במקדש עצמו, אליו צריך להיות טהור לעבודת הקרבנות, ישנן עזרת הנשים, עזרת הגברים, העזרה (מכאן והילך רק כהנים טהורים שיש להם עבודה במקדש נכנסים), הקודש וקודש הקדשים. כל החלקים בסדר עולה של דרישות בתורה לטהרה של הנכנס והעובד בכל חלק (עד קודש הקדשים שאליו נכנס רק כהן גדול ביום הכיפורים) הכותל המערבי אכן אינו נמצא בהגדרה של המקדש. נקרא לזה קדושה מבחירה, נקרא לזה מקום בעל ערך הסטורי ודתי אדיר, איך שבא לך. וכן, לבית הדין אכן יש (או הייתה עד שהלוח הקבוע הוסדר) סמכות לקבוע את נושא החודשים. וכן, יש לו סמכות לכך מהתורה (כל עניין קידוש החודש ניתן לבני אדם, בפשטות צריך לבהות בשמים ולהתחיל לספור חודש חדש כל פעם שהירח מופיע מחדש. בשביל שלא כל טיפש שראה כוכב יחליט שהתחיל חודש חדש, נתנו את הסמכות להכריע בידי בית דין מומחה לנושא). בימי הגמרא כבר היה אפשר לסמוך על הדיוק של מדע האסטרולוגיה, וחישבו את לוח השנה היהודי, כך שהדברים יהיו קבועים. מאז הסמכות נלקחה דה-פקטו (פשוט בגלל שלא היה צורך בקידוש החודש ע"י עדים) הזמן בו יוצאים החגים פשוט נגזר מאורך החודשים.
 

oferzak

New member
לא הבנת את הנקודה

לגבי חודשים. הנקודה היא שאם בית דין טעה לא מתקנים אותו (סיפור רבן גמליאל ורבי יהושוע על יום כיפור). כלומר לבית הדין יש את הסמכות העליונה על קביעת מועדים ולא לטבע. המשמעות של זה שלא אלוהים (על ידי כך שהוא סידר את הטבע) קובע מתי בפועל יוצא יום כיפור אלא בית הדין. ואכן קיצרו תהליכים על ידי חישוב מראש אבל זה מאוחר למשנה. במשך מאות שנים האדם החליט על החגים על דעת עצמו (בהסכמה אלוהית אם אתה מקבל את פרשנות התורה). כלומר הקדושה של החגים היא קדושה של בחירה! אם זו היתה קדושה טבעית - היום עצמו היה קדוש בגלל הטבע שלו לא היתה משמעות לחגוג חגים במועד אחר.
 

מצופלח

New member
כאן זו לא בחירה

ניתנה לבית הדין החובה לקבוע את הזמן בו התחיל חודש חדש. אם הם טעו, אין דרך לתקן את הטעות, ובגלל זה הטעות תופסת... אם התורה הייתה מגיעה עם לוח השנה המסודר, לא היה לבית הדין את הכח לקבוע את תחילת החודש. אבל עד שלוח השנה לא קיבל את אישור בית הדין, תחילת החודש נקבעת בבית הדין. הקביעות של החג היא ביום הספציפי בחודש. זה לא משתנה. (למעט חג השבועות, שאין לו תאריך, אלא הוא היום החמישים לספירת העומר)
 

oferzak

New member
שוב פספסת את הנקודה

אתה מכיר את הסיפור הזה: ב,ט [ח] דמות צורות לבנות היו לו לרבן גמליאל בעלייתו על הטבלה בכותל, שבהן מראה את ההדיוטות ואומר להם, הכזה ראית, או כזה. מעשה שבאו שניים ואמרו, ראינוהו שחרית במזרח וערבית במערב; אמר רבי יוחנן בן נורי, עדי שקר הם, וכשבאו ליבנה, קיבלם רבן גמליאל. ועוד באו שניים ואמרו, ראינוהו בזמנו, ובלילי עיבורו לא נראה; וקיבלם רבן גמליאל. אמר רבי דוסא בן הרכינס, עדי שקר הם--היאך מעידים על האישה שילדה, ולמחר כרסה בין שיניה; אמר לו רבי יהושוע, רואה אני את דבריך. ב,י [ט] שלח לו רבן גמליאל, גוזר אני עליך שתבוא אצלי במקלך ובמעותיך ביום שחל יום הכיפורים להיות בחשבונך. הלך ומצאו רבי עקיבה מצר. אמר לו, יש לי ללמוד שכל מה שעשה רבן גמליאל עשוי, שנאמר "אלה מועדי ה', מקראי קודש, אשר תקראו אותם" (ויקרא כג,ד)--"אשר תקראו אותם", בין בזמנן בין שלא בזמנן; אין לי מועדות אלא אלו. בא לו אצל רבי דוסא בן הרכינס; אמר לו, אם באים אנו לדון אחר בית דינו של רבן גמליאל--צריכין אנו לדון אחר כל בית דין ובית דין שעמד מימות משה ועד עכשיו, שנאמר "ויעל משה, ואהרון--נדב, ואביהוא, ושבעים, מזקני ישראל" (שמות כד,ט). למה לא נתפרשו שמותן של זקנים: אלא ללמדך, שכל שלושה ושלושה שיעמדו בית דין על ישראל--הרי הם כבית דינו של משה. נטל מקלו ומעותיו בידו, והלך ליבנה אצל רבן גמליאל ביום שחל יום הכיפורים להיות בחשבונו. לא מדובר במצב היפותטי בו בית הדין טועה ולא עולים על כך. מדובר במצב בו ברור ומובן לכולם שבית הדין טעה ואפילו למדו זאת בזמן, וכך היה אפשר לתקן את הטעות וועדין לא מתקנים.
 
למעשה,

כל דבר הוא הוכחה לקיומו או לאי קיומו של אלוהים. תלוי איך את בוחרת להסתכל על זה.
 
תסתכל על סיטואציה מסוימת בחיים,

על תקרית, על אדם, על חפץ. מה שבא לך. בין אם ניתן או לא ניתן להגדיר את זה במילים. בין אם זה יוצא דופן ובלתי סביר לחלוטין ובין אם זה רגיל, בין אם זה צודק או אכזרי וחסר כל צדק או הגיון, בכל מקרה- אדם מאמין יראה בכך את "רצונו של האל" (לא מצאתי ביטוי טוב יותר, מקווה שהבנת את כוונתי), ואילו אדם שאינו מאמין יראה בכך צירוף מקרים, עניין הסתברותי וחסר כל משמעות עליונה. למען האמת, כל היופי באלוהים הוא העובדה שלא ניתן לקבוע בצורה חד משמעית את קיומו/אי קיומו, ולכן הדבר נתון לאמונה בלבד. באופן אישי אני חושב שלהאמין באלוהים יוצר גישה אופטימית וטובה יותר לחיים, ולכן זה עדיף. חשוב לי להדגיש שבאלוהים אני מתכוון לישות עליונה, ולאו דווקא לאלוהי היהדות.
 

סיר חע

New member
../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

 

noamgk

New member
גבי השירשור למטה:

הרב קוק כותב על מפרשי "שיר השירים" כראות עיניהם הצרה והקטנה: "מה נמוכים הם הגמדים, בעלי עינים טרוטות, הזוחלים סביב לשדרת האבנים התחתונה של מגדל עופל, ורושמים את קומתו, אשר לעב תגיע, רק כדי פשיטת ידם הקטנה ומעוף עינם, שדוק ותבלול שמו עליה מצור." שתי עובדות הן ביחס לשואל ולמגיבים מהצד הקשקשן של המתרס: א. הכותבים לא יודעים על מה הם מדברים, וטוענים כנגד דברים ש"נראים" להם, אך לא שבאמת למדו אותם לעומק. ב. הכותבים אומדים את הדברים לפי ראות עיניהם הקטנה, בלי לקחת בחשבון כלל שלפעמים דברים אינם כפשוטם, לא בלימודם ולא בקיומם בפועל. בשתי הנקודות ניתן להשוות את הכותבים למתבוננים על ציור ענק ממרחק סנטימטר בודד. הם יכולים לטעון שעות עד כמה דל השימוש בצבע והגיוון בו, ואיך שהתמונה לא יצירתית ולא חדשנית, ואיך שאין כמעט משיכות מכחול על התמונה. כי הם בסך הכל מתבוננים על אלפית ציור, והם אפילו לא למדו אומנות ביסודי. על עצמי אני יכול להעיד שאיני מדבר בעניינים שאיני מבין בהם. יצא לי להיחשף לקטעים פה-ושם בטלויזיה על גנטיקה, לכתבות בעיתונים על גילויים חדשים בתחום הגנטיקה, ואפילו היה לי פעם אחת שיעור "ספיישל" על גנטיקה במסגרת לימודי הביולוגיה (לא הרחבנו על גנטיקה, ולכן לא למדנו את הנושא לעומק). אבל זה לא מה שיביא אותי לחשוב - או לטעון - שאני מבין בגנטיקה. אין שום סיבה שזה יהיה שונה בנוגע לתחומים אחרים. וכך (ולפני שיספיק מי לצעוק, אדגיש:) לדעתי צריך לנהוג כל אדם הגון שמכבד את עצמו. ומצידי אפשר לפתוח על זה דיון פילוסופי. יתכבדו מכובדים.
 

noamgk

New member
עוד בהקשר השירשור מטה והודעתי הטריה -

משום מה משוכנעים חלק מהכותבים למטה ש"זכויות האשה" נפגעות כי אסור לה לעשות דברים מסוימים, או כי היא פסולה לעדות וכיו"ב. כך גם אפשר לומר על הגבר ביהדות, ואף יותר (כיוון שגבר מחוייב ליותר מצוות). האם חופש פירושו "לעשות מה בראש"? מדוע "חוקים יביאו לנו חופש" זה פרדוקס בכלל? מי אמר שאדם שעושה ככל העולה על רוחו הוא אדם חופשי? אני לא יודע, אבל אולי אפשר לבחון אם זו הסתכלות פרימיטיבית ממש (לא במובן ההיסטורי-מעשי, אלא המחשבתי). היבט בוסרי.
 

yaakii

New member
אתה טוען שזה לא חופפש בשום מובן שהוא?

ברור שאפשר להסביר שאדם שעושה ככל העולה על רוחו משועבד ואסור בכבלי סיפוק התאווה (או בשם היהודי: משועבד ליצר הרע). אבל לומר שהוא לא חופשי בשום מובן? איך אתה מגדיר חופש? האם המושג קיים בכלל, לדעתך?
 
למעלה