אני פוחד...

[rigoletto111]

סוף סוף מישהו פה מדבר לעניין

לגבי הנקודה הראשונה - אני אישית לא אעלה בדעתי לאמץ ילד אם אשאר סינגל. ולא יקרה לאיש אסון אם ימסרו ילדים לאימוץ רק למשפחות נורמליות. לגבי הבנק - הוא גוף פרטי, לא? בכל מקרה אחד מבני הזוג יוכל לקחת הלוואה כשהדירה על שמו. גם אני גרתי שנים עם שותפים ושותפות, ולא הייתי יכול לקבל הנחה בארנונה משותפת כאילו אנחנו בני זוג. למה? כי אנחנו לא נשואים. (ואולי אנחנו כן שכבנו? ואולי היינו מאוהבים ?לך תדע. לא רלוונטי). וגם לא כל ההטבות שציינת כמו כרטיסי טיסה קצבת שארים וכו' לא מקבלים הטבות שוות - ואיפה בג"ץ דנילוביץ'? אם יש לך ילדים שלך, הם יזכו בהטבות, ולא משנה עם מי אתה שוכב. תתפלא, אבל ממש לא מעניין אותי וממש לא מפריע לי מה שאתה עושה במיטה. ואני אפילו חושב שהמאבק בתחומים האלו שהעלית (כמו המשכנתא וכו') הוא מוצדק. והשאלה הכי חשובה - אם תעשה מצעד בירושלים (שיגרום לאלימות עם החרדים והערבים) זה יקדם אותך במשהו? אם תעבירו את המצעד לת"א תפסידו משהו במאבק המוצדק שלכם בנושאים שציינת?

 

[אנטיגוני]

אבל מה זה משפחה נורמלית

מעבר לזה שזוגות "נורמליים" (סטרייטים, מבוססים, לא סובלים ממחלות נפש, מחלות פיזיות כרוניות, תסביכים נפשיים גבוליים, הורים טובים בפוטנציה-לא מדכאים, לא אלימים ולא קרים מדי, וכדומה) זה משהו שאי אפשר באמת לדעת עליו, כדאי שתדע ריגולוטו ידידי שיש הרבה ילדים שאף אחד, בעיקר לא זוגות "נורמליים" רוצה לאמץ, ילדים בני שש למשל, תינוקות עם תסמונת גמילה, תינוקות אתיופים או בדואים, ילדים עם פיגור, עם נכות, עם גנטיקה של מחלות נפש (זה בטח ניסוח עקום), ובשביל ההורים האלה זוג הומוסקסואלים שפויים בנפשם, חמים ואוהבים יכולים לספק רק אושר. אני כמובן חושבת שגם במקרים אחרים הומוסקסואלים יכולים להיות נהדרים, אבל כאמור עדיין לא הגבת מה דעתך על מצבים שבהם הילד שייך לאחד מבני הזוג, ועדיין לא התמודדת עם הנקודה המרכזית בדבריו של אלמוג - אדם שהוא הומו הוא פסול מראש - למה? לגבי הבנק, כפי שאלמוג אמר לך - אתה יכול לקחת משכנתא עם "זוגתך לחיים" מבלי להיות נשוי לה, אבל לא עם זוגך לחיים - מעבר לזה, כדי שהאשה שאתה אוהב תהייה אשתך אתה רק צריך ללכת לרבנות-קפריסין-משרד הפנים, כדי שהאיש שאתה אוהב יהיה אישך אתה לא יכול לעשות כלום. פשוט כלום. ולכן גם אין סיכוי שתוכל לקבל משכנתא יחד איתו, ותסכים איתי שבן זוגך מזה עשרים שנה לא שווה ערך לשותפה שאתה מאוהב בה. ואיפה בג"ץ דנילוביץ באמת? למיטב ידעתי זה עדיין לא נקבע כחוק. ובעיני, אגב, מצעדים כמו זה שיהיה בירושלים מסייעים לבג"צים כמו דנילוביץ להתקיים. ושוב, אם תעשה מצעד בירושלים, ותבהיר לכולם שאלימות אף פעם, אבל אף פעם לא לגיטימית, גם לא כשמדובר בטומאה הסוטה הזו של "משכב זכר", זה יהיה צעד מאד גדול לקראת שינוי תודעתי. אם תעביר את המצעג לתל אביב זה יהיה ויתור ראשון לדעת קהל והסכמה לתפיסה הכוללת לפיה, עם כל הכבוד לזכויות שלכם, וכמה מידידי הטובים ביותר הן לסביות, מה שאתם עושים זה בכל זאת די מעליב

 

[rigoletto111]

אם הילד הוא בן לאחד

מבני הזוג, ממילא לא תהיה בעייה להביא אותו לבית המשותף של שני בני הזוג (ההומואים או הסטרייטים). והאימוץ במקרים כאלו אכן הוכר בזכות בית המשפט ולא בזכות מצעד הגאווה (וכך גם זכויות אחרות להומואים. מישהו באמת חושב שהשופט ברק מושפע מכמה הומואים מפזזים בתחתונים?). בנק הוא גוף פרטי שפועל משיקולים עסקיים, ולא יוותר על הזדמנות להרוויח כסף. וייזהר מהפסדים באותה מידה. אהוב ושותפה לדירה שווים בכך שלמרות שיש לנו שיתוף מסויים - אנחנו לא נשואים. בשביל שהאיש שאני אוהב יהיה אישי אני יכול להביא אותו לביתי ולחיות ביחד עד 120 בלי שום רבנות ובלי שום קפריסין, אם זה מה שאני רוצה. אני לא רוצה לעשות שינוי תודעתי אצל החרדים, אני רוצה לחיות איתם בשקט - וזה אכן קורה עד שחבורת הומואים החליטה להפריע לקיום המשותף בירושלים בלי לשאול את דעתם של תושבי ירושלים שייפגעו מכך.

 

[אנטיגוני]

בחייך, אתה אמור לראות שזה לא

עובד. 1. הם לא יכולים להתחתן עם אהבת חייהם, ואתה כן. 2. לכן הם לא יכולים להחשב בני זוג נשואים בעיני הגוף הפרטי שקרוי בנק, ואתה כן. 3. לכן הם לא יכולים לקחת משכנתא עם בן הזוג שלהם ואתה כן. 3-ב. לכן גם אתה לא יכול לומר שאין לך צורך בקפריסין ורבנות כדי שהאיש שאתה אוהב יהיה האיש שלך, שכן לענייני משכנתא, ירושה, מזונות וכדומה זה מאד מאד משנה האם אתם נשואים או לא. אל תגיד לי שאתה לא מודע לעובדה שיש הבדל משמעותי בין זוג נשוי לזוג שחי יחד בהרבה גוונים של החיים (מעונות משותפים באוניברסיטה, ענייני מיסים וביטוח לאומי, רישום בן הזוג של האשה כאב של הילדים ועוד כהנא וכהנא) 4. יש הבדל גדול בין זוג שמגדל יחד את הילד של אחד מהם לבין זוג ששניהם הורים של הילד, האחד ביולוגי האחר מאמץ. עובדה שזוגות הטרוסקסואלים נוהגים לאמץ את ילדי בן הזוג. הבנות שהצליחו לנצח את המערכת המשפטית בנושא עשו זאת לאחר מאבק מאד מאד ממושך, פסק הדין בעניינן היה מאד זהיר ונמנע מלהגדיר תקדים, החוק הוא אותו חוק, הבנות הבאות יצטרכו לצאת למאבק נוסף. 5. לא, לברק לא אכפת מהומוסקסואלים מפזזים, כן אכפת לו מדעת הקהל. אתה לא תאמין כמה מערכת המשפט מושפעת מנורמות. המהפכה הפמיניסטית היא אחת הסיבות לכך שפעם לא היה כזה דבר לאנוס את אשתך (אתם נשואים, הרי, אז איך יכול להיות שהיא אומרת לך לא?!) והיום יש כזה דבר, זו אחת הסיבות שגבר כבר לא יכול להכות את אשתו, אפילו לא מכה קטנה, וזו אחת הסיבות שגבר שכופה את עצמו על נערה לא בתולה שלא צרחה עדיין יכול להיות מואשם באונס, זו גם הסיבה להחמרת העונשים של אנסים. עד כאן דוגמאות לעניינים פמיניסטיים. אבל דעת הקהל משפיעה בעוד המון נושאים חוקיים, ע"ע הכאת ילדים והתעללות בילדים בכלל, קביעת מתן דמי מזונות לגבר ולא לאשה ועוד כהנא וכהנא. ברק וכל חבר מרעיו, כמה טוב, לא חיים בוואקום. אני אגיד את זה שוב, והפעם ברור: ביום שבו מצעדי גאווה יהיו דבר מובן מאליו שלא מעורר תרעומת ולא גורם לאף אחד לרצות להרוג אותם, ושאיומי הרצח יתפסו בתור סטייה של עשבים שוטים המצב החוקי והציבורי בתחומים שונים יהיה אחר. היום הזה לא יבוא אם כבר עכשיו הומוסקסואלים ולסביות לא יוכלו לעשות כרצונם בגלל שיש חרדים וברוך מרזל שהם מטורפים על כל הראש. 7. אתה לא רוצה כי לא אכפת לך מהזכויות שלהם. חבל. איזה מן חיים בשקט אלה, כשאתה יודע שהם זורקים אבנים על רכבים ברחובות שלהם, ביצים על נשים ברחובות שלהם, תולים שלטים שמודיעים לך איך להתנהג ברשות הרבים שגובלת בבית שלהם, מוודאים שהסיכוי שתהנה אי פעם מתחבורה ציבורית או איזשהם חוקי עזר עירוניים שהם לטובת החילוניים ולא לרעתם שואף לאפס? בעיני החיים האלה הרבה יותר מדי שקטים. 8. ממתי מארגני הפגנות ברשות הרבים שואלים את דעת תושבי העיר? אתה חושב שנהניתי כשאני הימין התקהלו בכיכר ציון וצעקו את צעקותיהם המקוממות, בעיני? וכשהנשים בירוק שוטטו בכיכר פריז, ועצם המראה שלהן עצבן אותי? האם גם במקרה כזה אתה חושב שהן היו צריכות לשאול אותי את דעתי. כי אם כן אז אני מודיעה בזאת שרוב ההפגנות שמתנהלות, למעט מצעדי גאווה, מצעדי אהבה והפגנות שמאל שקטות - לא מקובלות עלי. בשביל זה ריגולטו ידידי יש דבר כזה לקבל אישור להפגנה, ואם הפגנה או התקהלות היא מאושרת, אז לך האזרח החרדי הקטן אין שום זכות להתערב. תסתגר בבית שלך וחכה שהסכנה תעבור. 9. ממש קיום משותף. עוד קיום משותף כזה ואבדנו.

 

[rigoletto111]

את צודקת בהחלט , אם לסכם את דבריך

שמצעד הגאווה הוא נגזרת הגיונית ולגיטימית של מה שנקרא "חופש הביטוי". אי אפשר לחלוק עליך בזה. אבל עובדה שיש הגבלות על זה . גם אותה אישה טובה שחליקה כרוזים של מוחמד בדמות חזיר קיבלה על זה שנתיים מאסר (!) למרות שזה "חופש הביטוי" פאר אקסלנס. ואת צודקת במיוחד בסעיף 8 , שצריך אישור להפגנה. אני מניח שמחר , בזכות הנותן לשכווי בינה, המשטרה תודיע שאין אישור למצעד ותסגור עניין. גם אם איזה מנוול ירצה לעשות הפגנה בכיכר רבין ב4 בנובמבר בקריאה לתת חנינה ליגאל עמיר זה יהיה "חופש ביטוי" - לא? תחבורה ציבורית בשבת תשמש אותי ואותך ועד אחרים - מצעד הגאווה לא "ישמש" אף אחד לכלום. זו סתם צורת מאבק שתביא למהומות. וכן, יש לי פה קיום משותף עם החרדים. ואני אוכל ביום כיפור, אבל משום מה לא רואה לנכון לערוך פיקניק ענק להמוני בית ישראל בגן העצמאות ביום כיפור. אז שכך ינהגו גם ההומואים.

 

[מלח השמים]

כל עוד יש אנשים כמוך

כל עוד יש אנשים כמוך, שהעדפה מינית שונה מצטיירת בעיניהם כציור מוחמד בדמות חזיר, יש צורך במצעד הגאווה. כל עוד יש אנשים כמוך, שהעדפה מינית שונה זהה בעיניהם להזדהות עם רוצח, יש צורך במצעד הגאווה. כל עוד יש אנשים כמוך, יש צורך במצעד הגאווה.

 

[rigoletto111]

אין הבדל בין הדברים

שניהם מעשים ומחשבות לגיטימיים במסגרת חופש הביטוי המקובל. אני לא מעריץ של הנביא מוחמד, אבל מי שמצייר אותו בדמות חזיר מאיים להבעיר את המזרח התיכון, ועדיף שיישב קצת בכלא להתקרר. וגם מי שרוצה להבעיר את ירושלים, אני מעדיף שיימנע מכך. תודה.

 

[מלח השמים]

אתה מסביר טוב את דעתך

ואני מבין את הטיעונים שלך. אך איני מסכים לדעתך בנושא זה. אני חושב שגם אתה מבין את דעתי, על אף שאינך מסכים לה. לכן אמנע מחזרה על טיעונים שכבר נכתבו.

 

[idonknow]

אבל אתה שוכח-

יש הבדל בין לקחת הלוואה כי אתה חי עם שותף, לבין לקחת הלוואה כשאתה חי עם בן זוג, שמבחינתכם אתם נשואים לכל דבר, מלבד העובדה שזה לא רשום בשום מקום. ובכלל, למה שהם יצטרכו לקחת הלוואה, אם לכל זוג אחר מותר לקחת משכנתא? זה גובל בגזענות לדעתי.(למרות שלא מדובר ממש בגזע מסויים, אבל אתה מבין את כוונתי). חוץ מזה,מה הקשר לאותו בג"ץ? הרי המאבק הוא על מתן האפשרות לאמץ ילד מבלי שיסגרו בפנייך את הדלת רק בגלל נטיותיך המיניות(שוב, גזענות). משמע,הם לא מקבלים את האפשרות לגדל ילדים משלהם, כך שאין מה לדבר על ההטבות. הבעייתיות בקיום המצעד בירושליים נובעת מעניין אחד בלבד: מדובר במדינת ישראל. כן, בכל ארץ אחרת, המצעדים האלו נערכים בעיר הבירה, כי זה משהו רשמי. והשנה, גם הקהילה הישראלית החליטה שהיא רוצה לעשות את בבירה-לא במטרה לעשות דווקא, אלא נדמה לי יותר במטרה להיות כמו שאר העולם. דעתי בעניין היא גם שעדיף לערוך אותו בתל אביב, אבל רק בשביל להמנע מכל גילויי האלימות וצדדים מכוערים למינהם, שהולכים להתפרץ דווקא מהצד המתנגד למצעד ולא מהצד החוגג, שזה כבר לא שייך.

 

[rigoletto111]

אז אני מסכים איתך לגמרי

את המאבק הלגיטימי לשוויון זכויות אפשר לקדם באמצעות הפגנה מכובדת בת"א, עם נאומים של זהבה גלאון ויעל דיין... שידווחו על התקדמות המאבק הפרלמנטרי בעניין... יהיה הרבה יותר יעיל. החרדים לא יפריעו לכם ואתם לא תפריעו להם.

 

[uri80]

אפשר גם בהפגנה מכובדת בי-ם

ולא הייתי שם בשנים קודמות, אבל הבנתי שהמצעד בי-ם אכן שקט ולא דומה למצעד בת"א. י-ם אינה הר הבית. זו עיר בירה של מדינה ולא אתר דתי ועצם המחשבה שמצעד כזה יתבטל בגלל איומי אלימות של מגזרים מסוימים מקוממת.

 

[אנטיגוני]

../images/Emo45.gifמעבר לזה שזה היה מדויק, מרגש

ונוגע ללב, תודה לך על עצם הניסוח הרהוט, צריך שמישהו יאמר את הדברים כמו שצריך

 

[uri80]

../images/Emo45.gif ובהצלחה

 

[rigoletto111]

אז אני מבין שלדעתכם

ברגע שעולים על מסכי הטלוויזיה מצעדי גאווה למיניהם ובהם הומואים מפזזים שלגופם תחתונים בלבד, מנהל הבנק אומר לעצמו "אלו בדיוק האנשים שאני צריך לתת להם משכנתא של 400K " ומנהלת לשכת הרווחה מצהירה : "איזה הורים נהדרים הם יכולין להיות!"

 

[אנטיגוני]

אני באמת חושבת שיש מקום

לתת את הדעת לאופי של המצעד. אני גם זוכרת שלפני כחמש שנים הוקם קול צעקה מצד לסביות שטענו שמצעד הגאווה הוא מצעד של הומוסקסואלים, חל שיפור מאז, אבל עדיין יש מקום לשינויים. אבל לשאלתך, כן, אני חושבת שברגע שמצעדי גאווה יהיו דבר נורמטיבי לחלוטין, והומוסקסואלים ולסביות שמצהירים בפומבי על רגשותיהם ונטיותיהם לא יגרמו למספר רב כל כך של אנשים להגעל, לחשוב על טומאה, על סטיות ועל חטאים חמורים, יהיה גם שינוי אצל מקבלי ההחלטות. כשם שאף אחד לא חושב שנשים בשחור אינן ראויות למה שזה לא יהיה רק בגלל שהן שמאלניות קיצוניות ותמוהות, וכשם שאף אחד לא חושב שהאנשים האלה עם הסרטים הכתומים על המכונית הם מטורפים שלא זכאים למשכנתא (כן יש אנשים משני צדי המתרס שחושבים שהצד האחר הוא מטורף ולא ראוי לחיות, אבל אלה הם קומץ שלא משפיע על קבלת החלטות הנוגעות למשכנאת ואימוץ) ככה יבוא שלב שבו הומוסקסואלים ולסביות יהיו עוד גוף חברתי שנטיותיו ודעותיו שונות משל שאר האנשים, אבל שהמחאה שלו, הרצונות שלו והזכויות שלו הם כמו של כולם.

 

[rigoletto111]

לגבי בן-אדם שחש גועל כשהוא רואה

שני הומואים מתנשקים (ולעומת זאת בדר"כ חש חרמנות בלתי נשלטת כשהוא רואה שתי לסביות בתנוחה דומה) - אז דבר ראשון, הוא נורמלי. ודבר שני ויותר חשוב - אלף מצעדים בירושלים ומשגלים גבריים סוערים בתוך מסגד אלאקצא לא ישנו את זה. ובאמת הגיע הזמן שייתנו את הדעת על אופי המצעד. אפשר אפילו לפני שעורכים אותו.

 

[אנטיגוני]

יחי הרלטיביזם המוחלט

בעיני הוא לא נורמלי לחלוטין. גבר שלא מסוגל לחשוב על מיניות חד מינית ואשה לא מסוגלת לחשוב על מיניות חד מינית מפסידים הרבה מאד מהמגוון שהמיניות האנושית יכולים להעניק והם לא נורמלים. זו עוד דרך לראות את הדברים. אתה חושב שזה גם נורמלי שאשה נגעלת כשהיא חושבת על מין עם גבר? כי במקרים רבים זה נראה לי הרבה יותר נורמלי...

 

[rigoletto111]

אם המון גברים נגעלים מזה כנראה יש

מנגנון ביולוגי שגורם להם לחוש כך. והעניין הוא שאני לא מוכן שיחליטו בשבילי מה להרגיש ומה לחשוב. , וכמו שאמרו גששינו "רק אני אחליט מה מגעיל לי ומה מגדיל לי"..

 

[uri80]

איזה "מנגנון ביולוגי" בראש שלך?

וברומא ויוון גם היו "מנגנונים ביולוגיים"? יש נורמות שעליהן גדלת בהתאם לתקופה ולמקום, וגורמות לך לחשוב בצורה מסוימת,להיגעל ממשהו או להפך. למה צריך לשרבב ביולוגיה לענין?

 

[אבזץ]

רק בגלל צדקנים כמוכם חובה

לערוך מצעד צבעוני וגס. חבורת צדקנים, כשבחור מנשק בחורה לא תצאו מגדרכם, אבל גיוועלד שני בחורים מתנשקים בשמלות ורודות מעלים לכם את השתן לראש. לכל אדם (הומו או מה שלא יהיה) זכות לנהוג בגופו ככל שירצה ובלבד שלא ייפגע באחר. שמלות וודודות, דיבור ילדותי ומאנפף בעבריץ - הכל לגיטימי. באשר לטעמי האישי זו כבר שאלה אחרת, אבל בהחלט לא רלוונטית לדיון. ואם עדיין לא הבנת, זו מהותה של דמוקרטיה - לסבול מעט את שגעונם של אחרים, כדי שיסבלו את שגעונך שלך. מצד שני, על מצעד האהבה (לסטרייטים בלבד!) החרדיים היו עושים את אותו בלאגן בדיוק (ואולי אף יותר), אבל אלו טיעונים של הומופובים בניסיונם לגרום למצעד להתבטל. שהרי נגד פנאטיות זו יש להפגין - על אופייה החילוני של מדינת ישראל ועל חירות הדמוקרטיה. וירושלים היא בירת ישראל החילונית, ולא החרדית, למי ששכח. שבוע טוב