אני עוזב את שינוי

[עדו בן צבי]

בלי מרצ לא היו קמות קוהליציות עם שס

 

[עדו בן צבי]

דיין טירון פוליטי ושינוי נתנה

לחילונים הרבה. הצרה היא ששינוי יכלה לתת יותר וזאת האכזבה ממנה. בכל מקרה, לדיין אין קבלות כמו לשינוי בעשייה למען החילונים או בעשייה פוליטית בכלל.

 

[ארח חיים]

גם טומי לפיד היה ב 1999 טירון

פוליטי, וזה לא הפריע לשינוי להעמידו בראשה.

 

[עדו בן צבי]

אבל פורז ומודי היו מנוסים.

 

[ליבליך]

ועכשיו רצאבי ולייבוביץ' מנוסים

וגם לוונטל צבר כבר נסיון פוליטי לא מבוטל, גם אם לא בכנסת.

 

[mishauli]

בועדת ביקורת של מועצת עירייה צוברים

יותר ניסיון שלטוני מאשר בוועדה חסרת-שיניים כלשהי של הכנסת. לכן אין זה נכון שללוינטל חסר ניסיון פוליטי.

 

[עדו בן צבי]

ההתחיבויות של מרצ לא שוות הרבה.

כשהם לא עושים משהו המם תמיד אומרים שהם נאלצו להתפשר בשביל תהליך השלום. לנו לפחות אין תרוצים טוסים כשאנחנו עושים פדיחה. כשהם לא הופיעו להצבעה חשובה בנושא הקהילה ההומולסבית, הם אמרו שהם היו עסוקים בכינוס של קוהליצית השלום. כינוס שלא היה ולא נברא. כשאחנו לא הגענו, הבוחר תפס אותנו בקלקלתינו בקלות. זו הסיבה שאנחנו קימנו יותר הבטחות. אם כי אני מסכים שהיינו צריכים ויכולים לתת לבוחר יותר.

 

[משקיףציוני]

אין שום הבדל בין מרצ לקדימה

ובלי הנר האחרון של הזיקה הציונית-ימנית שכובה זה באמת לא משנה. קדימה/מרצ /שינוי עם לוונטל /לפיד - הבדלים? סמנטיקה.

 

[gidi2005]

מי המנהיג שלך משקיף תגיד בקול רם .

 

[sheketz]

אני לא מאמין למר"צ

ולהנהגתה. אני בטוח שהם ישמחו לתקוע לאנשים כמוני סכין בגב על מנת לקדם את האג'נדה שלהם. אתה כמובן יכול להאמין אבל זה לא משנה מבחינתי.

 

[ריאליסט]

בו נגיד:

בעניני דת ודינה-היום אני לא מאמין למר"ץ ולא מאמין לשינוי. שים לב שבנושא זה כל מפלגה נופלת.גם "צומת" בגדה בבוחריה בנושא זה-ובגדול כשרפול הלך לקואליציה עם הליכוד והחרדים ,ואף לא התנגד ליוזמות החקיקה שלהם. הבעיה היסודית של מתנגדי הכפייה הדתית היא שבכל שאר הנושאים: המדיני-בטחוני והחברתי-כלכלי,הם נמצאים במקומות שונים במפה הפוליטית.ומאחר שרוב מהלך חייה של המדינה סב סביב נושאים אילו,אי אפשר להקים מפלגה שתהיה גם גדולה וגם שתסכים בנושאים אילו ותלחם בכפייה הדתית. מפלגה אמיתית שיכולה להלחם בכפייה הדתית תוכל לקום רק כשהנושאים המדיניים והכלכליים לא יהיו "אישיו" מרכזי. עד אז-אם בכלל,כפי שכבר טענתי (ויש הוכחות לך בכנסות השונות),אין למפלגה כזאת הרבה תוחלת.

 

[sheketz]

מבחינה כלכלית מדינית ובטחונית

ראשי המדינה עושים את מה שהמציאות מחייבת אותם, נגררים אחרי המציאות ולא יוצרים אותה. מבחינה זאת אין הבדל בין הימין לשמאל. למשל במישור הכלכלי, ברוורמן ינהג בדיוק כמו ביבי אם ירצה שהמדינה לא תגיע לשוקת שבורה, לא מחדווה אלא מהכורח. מהבחינה המדינית והבטחונית , ישראל תנהל מגעים כאלו ואחרים עם הםלסטינים גם אם ליברמן יהיה ראש ממשלה בגלל מצבה הבינלאומי , ואולם תצטרך לנקוט בצעדים צבאיים ובטחוניים קשים בעקבות התקפות טירור גם אם רן כהן יהיה שר הבטחון. כל העניין על דיון ציבורי בשאלות הללו הוא מופרך מעיקרו , והוא מקסימום ברמה של פופוליטיקה, עם סיסמאות רדודות וצעקות וולגריות.

 

[ריאליסט]

לא מסכים לניתוח.

הכלכלה הישראלית תלויה במצב הבטחוני-זה ברור. אבל (להבדיל),אופי הכלכלה הישראלית לא מוכתב ע"י מנהיגי ארה"ב ומנהיגים מסוימים באירופה. אופי הכלכלה הישראלית מוכתב לפי היכולת והרצון של ההנהגה הישראלית לעמוד על זכויותינו מול אנשי הון ישראליים ולא ישראליים.והרי התפנית שאני מדבר עליה אינה כמובן קומוניזם. החברות המשקיעות בישראל לא עושות זאת כי הן עוזרות לה-אלא כי הן מרוויחות מכך-ולמה? כי יש כאן מאגר בלתי מבוטל של מוח אנושי ויכולות עצומות.נראה לך שחברת "אינטל" (רק כמשל),היתה שמה את אחד מחמשת מרכזי הפיתוח החשובים ביותר בעולם- סתם דווקא בחיפה? אז מדינת ישראל יכולה לבוא ולדרוש מחברת "אינטל" שתדאג לרווחת העובדים שלה גם במפעל הייצור בקריית גת.האמן לי ש"אינטל" העולמית לא תהפוך להיות חברה מפסידה. הרי כך בדיוק הולכים הדברים בכל מדינות סקנדינביה: שם יש חוקי יסוד המקנים לכל העובדים זכויות,שאף מעביד לא יכול להפר אותן.חברה בין-לאומית שאינה רוצה לקבל על עצמה את מתן הזכויות הללו-לא נכנסת לשוק הסקנדינבי.עובדה היא שבסופו של דבר,השוק הזה הוא שוק פורח,מבוסס-שוק הייטקי ממדרגה ראשונה (על "נוקייה",רק כמשל-בטח שמעת,אך יש עוד דוגמאות רבות).מאידך-כל ההון הרב מוזרם שם בראש ובראשונה לחינוך,לרווחה,לבריאות ולשמירה על נכסי הציבור.אז מה הפלא ששם הפערים אינם גדולים? ששם אחוז האבטלה נמוך-בעיקר מה הפלא ששם מערכת הבריאות הציבורית היא הטובה בעולם,ושם כמעט כל הקשישים חיים ברווחה גבוהה. אז אני בכלל לא חושב שישראל במצבה יכולה להדמות לארצות סקנדינביה.אבל היא יכולה ללכת בכיוון כזה בהחלט. ואני גם לא מאמין שאנשים כמו ברוורמן-שבלי קשר,הם אנשים מצויינים,יכולים להזיז משהו בתחום הזה.הסיבה היא שהשינוי בתחום החברתי חייב לצוץ כתוצאה משינוי תרבותי.כי ב-30 שנה האחרונות כולנו חונכנו שהכל חייב לנוע לפי ההון.לכן אנשים שחיים ברמות לא סבירות,לא יכולים להאמין שיכול לבוא שינוי ממשי בתחום הזה.לכן גם הם מוצאים את עצמם מצביעים למפלגה כמו ש"ס שנותנת להם סוג של אמונה להאחז בו,במקום רווחה אמיתית.הרי זו בדיוק הסיבה שבגללה ש"ס נולדה. בטח שאדם כמו עמיר פרץ,שמסמל את ההסתדרות על כל השחיתויות שבה,לא יכול להביא למהפך שכזה. הדבר היחיד הטוב בכך שהוא נבחר-העלאת הנושא לדיון ציבורי באופן שמזמן לא עלה לדיון. לכן אני לא אצביע לפרץ.אבל זה בגלל שהוא "לא יכול,ואולי לא רוצה",ולא בגלל שבאמת אי-אפשר לשנות את הכוון החברתי-כלכלי. ואתה יודע מה? אני רוצה בזאת גם כי אני חושש מהתחזקות הימין החרדי בישראל.כל המחקרים בעולם המערבי מראים שפערים מחזקים את הימין הקצוני ואת המפלגות המשדרות על גלים מסטיים (כמו ש"ס). לכן בהגדרה-המדיניות הכלכלית שבה תמכה שינוי,רק חיזקה את הכוח של ש"ס ואף החלישה את האנטי-ש"ס.רק זה מספיק בשביל לראות עד כמה כשלונה של "שינוי" גדול.

 

[sheketz]

אינטל דואגת לרווחת העובדים שלה

הרבה יותר טוב מכפי שההסתדרות, מפלגת העבודה, מר"צ -יחד, יכולים לעשות- כל אחד לחוד וכולם ביחד. יש כל הצדקה שבעולם שמהנדס ירויח פי חמש שכר ותנאים מאשר פועל יצור לא אתה ולא פרץ יכולים לעשות שום דבר בנידון, עם כל הכבוד. השוק הסקנדינבי מבוסס על אוצרות טבע בדמות של יערות (עץ) נפט בים הצפוני, כוח הידרואלקטרי. גם להם יש מחשבות שניות ביחס למינון בגישה החברתית שהם נקטו. זה בא לידי ביטוי יותר במדינות מרכז אירופה - גרמניה, צרפת, אנגליה... שמעדכנות כלפי מטה את התנאים שמערכת הרווחה נותנת, ולא בגלל רוע לב אלא מהכרה במציאות הכלכלית. אז אתה תמשיך לפרוש את משנתך הכלכלית, שצריך התערבות מסיבית של הממשלה בכלכלה ואני אמשיך לומר שאין לי אמונה במשנה הזאת כלל ועיקר.

 

[תתתשת]

כמה מעצבן לראות "מאכזבי שינוי"

למיניהם צצים כפטריות לפני הבחירות. משוכנע שיותר מ-80% ה"מאוכזבים" מעולם לא הצביעו לשינוי

 

[gershon17]

לא שאני רוצה להיות זה עם המים הקרים

אבל הסקרים מראים שאם מאוכזבי שינוי היו מתאגדים למפלגה, היא היתה מסכנת על הליכוד בקרב על המקום השלישי...

 

[ארח חיים]

כלומר גם את העבודה בקרב על המקום

השני? הרי הליכוד בדרך לעבור את העבודה.

 

[gidi2005]

ארח הרנטגן לחש לך זאת ?

 

[ארח חיים]

מי זה?

 

[gidi2005]

אבי אני הצבעתי לשינוי בבחירות האחרו

ואני מודיע לך שעוד לפני כל הגועל כבר עברתי לעבודה .אל תיפול מין הפח אל הפחת .שמע לי .קדימה זו בפני פירוק .מרץ זו מפלגה נחמדה .שלבסוף הולכים בדרכה .אבל העבודה הפעם תבצע .