אני מחפש את ההסבר האבולוציוני לשני דברים:

[MORGINSTERN]

אני מחפש את ההסבר האבולוציוני לשני דברים:

1. האללים הרצסיביים. למה שבעולם שבו הסביבה מסלקת או משאירה
מוטציות, לא יתקיימו רק גנים דומיננטיים, או במילים אחרות: "פשוט גנים", ללא
תכונת הרצסיביות של חלק מהם ביחס לחלק אחר.

2. מנגנונים לתיקון מוטציות.

הסיבה לכך שאני מחפש הסבר אבולוציוני לשני הדברים האלה היא כי אני
מבין (בשלב זה) שאם הם לא היו קיימים, הסברת האבולוציה לא הייתה
נפגעת. איזה תרומה לתהליך האבולוציוני שני הדברים האלה מהווים, אם בכלל?
התחושה היא שאם הם לא היו קיימים היה אפילו יותר קל להסביר את
האבולוציה, לעצמינו ולילדנו.

תודה.

 

[נציב המים]

אתה מבין נכון

1. אללים רצסיביים קיימים ביצורים המתרבים ברבייה מינית, כאשר יש שני עותקים (או יותר) מכל כרומוזום. ביצורים שאינם מתרבים ברבייה מינית, אין אללים רצסיביים, והם עדיין עוברים אבולוציה (חיידקים, למשל). "רצסיביות" אינה תכונה של האלל, אלא של התוצר שלו - השילוב בין התוצרים של שני האללים יקבע את יחסי הדומיננטיות ביניהם.
יש כמה וכמה הסברים אבולוציוניים לרבייה המינית, אך לא אכנס אליהם כאן.

2. כי יותר מדי מוטציות יגרמו לתפקוד לא תקין.
קצב הופעת המוטציות חייב להיות נמוך מספיק בכדי לאפשר לברירה לפעול על התוצרים שלהן.
אם כל הזמן יהיו מלא מוטציות, שום דבר לא ישרוד מספיק זמן בכדי לעבור ברירה, וגם המוטציות בעצמן יוחלפו באחרות.
מנגנוני תיקון מוטציות עוזרים להעברה אמינה של תכונות לדורות הבאים.
זה עניין של איזון, אפס מוטציות ימנעו התאמה לתנאי סביבה משתנים, אך עודף מוטציות ימנעו הישרדות בתנאי הסביבה הקיימים.

 

[MORGINSTERN]

1. הנקודה שלי היא שקיומם של האללים הרצסיביים

אינו הכרחי/אינו מתחייב מפאת ההסבר האבולוציוני במלואו.
העובדה, לכאורה, שמינים שהמושג רצסיביות אינו תופס לגביהם
עוברים התאמה לסביבה דרך מוטציות, רק מחזקת את הסברה
שלי שאין צורך באללים רצסיביים כדי שהתאמה כזו לסביבה או "אבולוציה
דרך מוטציה" תתרחש. אנו הרי יכולים לדמיין אדם בריא לחלוטין שכל
הגנום שלו הוא הומוזיגוטים דומיננטיים. שהמוטציות יקבעו את מידת
ההתאמה שלו לסביבה-ברמת ההומוזיגוטים הדומיננטיים. הכנסת
האללים הרצסיביים רק מפריעה להבנת העניין ומסבכת אותו שלא
לצורך. איך מוסבר "הייתרון ההשרדותי" בגין תופעת הרצסיביות של
חלק מהגנים? לא ענית לשאלה הזו. רק תיארת את עובדת קיומם
של האללים הרצסיביים כתופעה נצפת.

2.קיומם של מנגנוני התיקון מלמד על כך שהאבולוציה כוללת דבר והיפוכו.
למה שמנגנוני התיקון יופיעו מלכתחילה? המוטציות הרי נתנו דרור
להתפתחות המינים. למה שהבריריה הטבעית תשאיר ואף תסייע לפיתוחו
של "האלמנט" שמרסן את הדרור הזה? למה צריך "אלמנט מרסן"
לשיעור המוטציות הטבעי? נראה כאילו לאבולוציה היה "רצון" בשיעור
מוטציות ספציפי, אם בכלל. האם ניתן להסביר את הופעת מנגנוני התיקון
במושגים של "ייתרון הישרדותי" עבור הפרט? שזהו
בעצם "ההסבר האבולוציוני"...

 

[נציב המים]

קיים יתרון ביחסי דומיננטיות, אך הוא לא מחויב המציאות

1. היתרון בקיומם של שני עותקים מכל גן, הוא שהיצור יכול לשרוד גם אם אחד העותקים פגום. כלומר, יחסי דומיננטיות מעניקים הגנה חלקית מפני מוטציות שליליות.
כמו כן, אללים רצסיביים חשופים פחות ללחצי ברירה, כיוון שרק ההומוזיגוטים מושפעים ממנה, והאללים בעצם "מוגנים מהכחדה" דרך ההטרוזיגוטים. כתוצאה מכך, יחסי הדומיננטיות מאפשרים גם שונות גנטית גדולה יותר באוכלוסיה.
&nbsp
2. מדובר בסוג של "מאזן כוחות אבולוציוני" - מוטציות הן תופעה ביוכימית "אקראית", וכאשר בעלי החיים מותאמים לסביבתם, הרי שרובן יזיקו לפרט.
מנגנוני התיקון מספקים מצד אחד הגנה מפני מוטציות שליליות, אך גם "מעכבים" התאמה לתנאים משתנים, כי הם מונעים את הופעתם של אללים חדשים.
לכן, בתנאי סביבה יציבים יש יתרון למנגנוני תיקון יעילים, ואילו בתנאים קיצוניים, בהם בכל מקרה סיכויי הפרט לשרוד נמוכים, קיים יתרון בדיכוי של מנגנוני התיקון, בכדי להגדיל את השונות הגנטית ולהעלות את הסיכוי להישרדות הצאצאים.

 

[MORGINSTERN]

1. בעניין האללים, יש להפריד בין דיפלואידיות

כשלעצמה ליחסי הדומיננטיות השונים המוכרים לנו.
היתרון בקיומם של שני עותקים נשמר גם אם אין גנים רצסיביים.
עותקים דומיננטיים יכולים להיות אין ספור ומספרם עדיין יצור את
הפוטנציאל לשונות, ללא כל צורך בעותקים בעלי התכונה המיוחדת
של הרצסיביות-ביחס לעותקים אחרים. אני טוען שהרצסיביות מיותרת
נוכח ההסבר האבולוציוני של ההתאמה לסביבה במלואו. הרצסיביות
(של חלק מהעותקים ביחס לחלק אחר) לא מובנת הן כתוצאה מתבקשת
של התהליך האבולוציוני-מוטציוני והן כסיבה לו. הרצסיביות הייתה יכולה לא
להיות קיימת ושם דבר בהסבר האבולוציוני-מוטציוני של הופעת המינים
לא היה נפגע. היא גלגל חמישי.

2. יש שיעור מוטציות טבעי. הוא כולל את המתוקנות לצד הלא מתוקנות.
רוב המוטציות בשתי הקטגוריות הן "שליליות-חלשות". איך הופיע בתהליך
האבולוציה "מנגנון התיקון"? הר לפני שהופיע לא היו יכולים להתקיים
חיים בשל ריבוי המוטציות הטבעי. ייתכן ו"מנגנון התיקון" התקיים כבר
במשתכפלת הראשונה?

 

[נציב המים]

אתה טועה

1. רצסיביות אינה "תכונה מיוחדת" של אלל מסוים - היא נובעת מהשילוב בין התוצרים של שני האללים. אם תוצר של אלל אחד "ממסך" את השפעתו של תוצר האלל השני, הרי שהראשון יהיה דומיננטי על השני.
2. מנגנוני התיקון אינם פועלים באותה היעילות בכל היצורים ובכל תנאי הסביבה, ואינני בטוח שהם קיימים בכל היצורים החיים. לגבי "המשתכפלת הראשונה" - קשה קצת להסיק מסקנות לגביה, כי כנראה החומר התורשתי בה כלל לא היה DNA, אלא סוג של RNA המשכפל את עצמו.

 

[MORGINSTERN]

אוקיי.

 

[גלקטור]

מנגנוני תיקון קיימים אצל כל היצורים, בכל הממלכות: בקטריה,

ארכיאה ואאוקריה.
יש המון מנגנוני תיקון לDNA, לסוגים שונים של נזק: https://en.wikipedia.org/wiki/DNA_repair
זאת בנוסף ליכולת הגהה של הDNA פולימראזות עצמם.
&nbsp
RNA שמשכפל את עצמו כבר קיים במעבדות. המאמר הראשון מ-2001: http://science.sciencemag.org/content/292/5520/1319.long
עוד מ-2009: http://science.sciencemag.org/content/323/5918/1229
עוד מ-2011: http://science.sciencemag.org/content/332/6026/209.long
ועוד מ-2014: http://www.cell.com/chemistry-biology/fulltext/S1074-5521(13)00426-2
&nbsp
לפי הזכרון שלי פורסם מאמר על ריבוזים כזה עם יכולת הגהה, אבל לא הצלחתי למצוא, אז כנראה טעיתי.
&nbsp
&nbsp

 

[MORGINSTERN]

כמה תשומת לב האבולוציה הסבה לריסון המנוע

של עצמה, למנפיק חומר הגלם האפשרי היחיד
עבור הברירה הטבעית והסביבה - המוטציות.
לאבולוציה אין רצון או כוונה. אבל ברור שללא
מנגנוני התיקון וההגהה, פרוייקט החיים היה נכשל
עוד בתרם החל. אז או שהמטרה (התמדת החיים)
קבעה את הדרך (מנגנוני התיקון בין הייתר), כפי
שזה קורה אצל בעלי התודעה. או שפשוט היה לנו מזל
גדול שמתישהו, בשלבים הראשונים של האבולוציה,
קרתה מוטציה שיצרה את מנגנון התיקון הראשון,
שהחל לאזן את תפוצת המוטציות הטבעית
ולמעשה אפשר את התמדת החיים.

איך אני?

 

[נציב המים]

משעשע

מה זה "פרויקט החיים"? של מי?
מה זה אומר "האבולוציה הסבה תשומת לב"?
יציבות מאפשרת מורכבות, כי חלק אחד יכול להיות תלוי באחרים.
לכן לא הייתי אומר ש"התמדת החיים" היא התלויה במנגנוני התיקון, אלא מורכבותם.
אתה שוכח שבמשך מעל 2 מליארד שנה, היו רק יצורים חד-תאיים על כדור הארץ.
זה יותר מפי ארבע מהזמן שלקח להם להתפתח לכל מגוון עולם החי היום.
כלומר היה המון המון זמן להתפתחות המנגנונים הבסיסיים של החיים.
במילים אחרות, זה לא בהכרח היה "בשלבים הראשונים של האבולוציה", אלא שרק עם הופעתם של מנגנוני התיקון (ועוד כמה חלקים חיוניים), התאפשרה התפתחותם של יצורים מורכבים יותר.

 

[MORGINSTERN]

למה אנו מתכוונים במדע

כשאנו אומרים "לא ניתן להפרכה"?
מה שנציב המים אומר הוא דוגמא טובה
מאוד למה שאנו מתכוונים אליו.

על שלושה פרמטרים עומד הטיעון האבלוציוני-מוטציוני של נציב המים:
1. זמן.
2. תנאי סביבה.
3. השפעת המוטציה על הפרט.

אני שואל: איזה ערך מוחלט ניתן להציב
לפחות באחד משלושת הפרמטרים האלה?

נציב המים מעמיד את ההסבר על שלושת הפרמטרים האלה ואם אני
מוצא סתירה פנימית בהסבר, מיד משתנה אחד או יותר מן הערכים
שהוצבו בפרמטרים מבעוד מועד, לפי רצונו של נציב המים (החופש
הזה תמיד קיים באופן מובנה), והינה ההסבר מסתדר.

אני לא אומר שכל הסבר כזה של נציב המים אינו נכון אפריורי.
אני רק אומר שהוא לא ניתן להפרכה. ובכך אני בהחלט צודק.
מי רוצה להגיד שלא?

 

[נציב המים]

אהבתי את "לפי רצונו"

הערכים לא באמת "משתנים לפי רצוני" - אתה פשוט לא יודע וחושב שאתה יודע.
לא סתם כתבתי שמי שלא מקבל את האבולוציה הוא לרוב או דתי או שאינו מבין אותה.
פתח כמה ספרים - תתחיל בביוכימיה וגנטיקה (של פרטים ושל אוכלוסיות), משם לאקולוגיה, ואולי קצת מדעי כדור הארץ - תבין איך עולם הטבע פועל, החל מהרמה המולקולרית-תאית ועד לנדידת היבשות. למד את ההיסטוריה של החיים בכדור הארץ, ואת לוחות הזמנים שלה.
אחרי שתעשה זאת, תחזור לאבולוציה ותראה איך היא משתלבת בכל הסיפור הזה.
&nbsp
בעניין "ההסבר שלי" - בוא נדייק, מדובר בהבנה שלך את ההסבר "שלי"
למשל, אני כבר שנים מנסה להגיד לך שמוטציות הן לא השינוי הגנטי היחיד המוסיף שונות, ומשום מה אתה ממשיך לדבוק בהן כ"מנפיק חומר הגלם האפשרי היחיד".
שחלופים למשל נפוצים למדי ביצורים דיפלואידים, והם אחראים במידה רבה להופעתם של גנוטיפים חדשים באוכלוסיה (ואף ליצירת אללים חדשים מפעם לפעם).
&nbsp
לסיכום - היכרות עם כלל התהליכים הרלוונטיים מאפשרת הבנה של האבולוציה.
כל עוד אינך מכיר אותם, ומבין את הקשרים ביניהם, לא תוכל להבין אותה לעומק.
בהצלחה!

 

[MORGINSTERN]

יש כאן "אד ורקונדיאם" "אד הומינם" ו"בשם האמינות".

ודאי שאיני מבין את האבולוציה, אבל בהסתמך על הממצאים שהיו
אמורים לתמוך בה ושאינם עושים זאת.

ראשית, כבר כחמישים שנה ברור לכל שיש התאמה של אוכלוסיות
לסביבה דרך מעבר מתפוצה רחבה של הומוזיגוטים רצסיביים לתפוצה
רחבה של הומוזיגוטים דומיננטיים ואטרוזיגוטים (או ההיפך), בתקופת
חיים של שלושה דורות או יותר. קצב המעבר+העלייה או הירידה בשיעור
הפרטים מותנים בקצב השינוי בתנאי הסביבה. דרך ההתאמה הזו לסביבה
של אוכלוסיות 1. ברורה וניתנת להסבר לילד בן 6. 2. לא מלמדת על ההכרח
בהיפלטות גנים מן האוכלוסייה (דרך תמותת צאצאים) על מנת שההתאמה
תתרחש. 3. לא מלמדת על ההכרח בכניסת גנים חדשים לאוכלוסייה על
מנת שההתאמה תתרחש. 4. ההתאמה הזו הדרגתית בשתי צורות
או רמות: א. השינוי הפיזיולוגי/מורפולוגי עצמו. ב. התפוצה של השינוי
הזה ברמת האוכלוסייה (מה שאני מכנה בשם "שני הווקטורים"). עם זאת
אני לא שוכח שבכל רגע כל פרט נולד עם לפחות מוטציה שלילית-חלשה אחת.
עם חיוביות, מבחינת הניסוי האמפירי, אני יודע שיש קונסנזוס רחב שאומר
שלא נולדים (לא תועדו מוטציות כאלה, חוץ מאולי אצל החיידקים של לנסקי)
וליטליות לא רלוונטיות לדיון.

הנקודה החשובה בקשר לשיטת ההתאמה לסביבה שתוארה לעיל היא
שעובדת התרחשותן של המוטציות השליליות-חלשות בכל פרט
ובכל רגע, אינה נלמדת מתהליך ההתאמה עצמו. המוטציות האלה
הן מעין "מציאות מקבילה" שהחסרון בה לא יגרא מהצלחת
תהליך ההתאמה (אנו לא זקוקים למוטציות האלה על מנת
להבין את תהליך ההתאמה).

אני חי בתקופה שבה שני דברים ברורים:

1. האונטוגנזה או בשמה האחר אבולוציה. זהו תהליך של שינוי דרך
שלבים ידועים מראש עם נקודת מוצא וסוף שגם ידועים מראש. תהליך
זה אפשרי רק בתנאי שיש לא רק DNA אלא גם מערכות רבייה מושלמות
שיכולות לספק לDNA את התנאים העדינים שבהם הוא יוכל
לחולל את האונטוגנזה.

2. שיטת התאמת האוכלוסיות לסביבה שתוארה לעיל.

מה עוד אני צריך להבין על מנת שאוכל להתייחס לאבולוציה
המוטציונית כאל תאוריה מדעית ולא כאל השערה פרועה?
אני מבקש להפסיק להתנות את הבנת המשוואה
הריבועית בלימוד חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי.
צריך להמציא כשל לוגי לזה.

 

[נציב המים]

נראה לי שחזרנו לנקודת ההתחלה.

אם קיים מנגנון מקטין שונות, ולא קיים מנגנון מכניס שונות, לאורך זמן השונות תיעלם.
תקרא למנגנון מכניס השונות באיזה שם שתרצה, אבל הוא חייב להתקיים.
אין לי מושג מה תפקידה היחסי של "המוטציה" במנגנון הזה, וגם אינני יודע מהי "אבולוציה מוטציונית" - כאמור, יש סוגים שונים של שינויים גנטיים ותפקידם היחסי שונה ביצורים שונים.
&nbsp
בעניין סוף דבריך - רוב מי שמשתמש במשוואה הריבועית אינו מבין אותה.
הוא מניח שהיא נכונה, בלי להבין למה, ומשתמש בה לצרכיו.
בכדי להבין אותה, צריך ללמוד אלגברה מספיק לעומק בכדי להוכיח אותה.
על אותו המשקל, בכדי להניח שהאבולוציה פועלת, אין צורך להבין אותה.
בכדי להבין כיצד היא פועלת, צריך ללמוד את התנאים בהם היא מתקיימת.

 

[MORGINSTERN]

מדי פעם אני לומד ממך משהו.

מקבל את ההערה בעניין המשוואה הריבועית.
אך לא מקבל את הגזרה המשווה לאבולוציה המוטציונית.

בעניין המושג "אבולוציה מוטציונית": המשפט השני בערך
אבולוציה בוקפידיה מלמד על כך שהמילה אבולוציה כוללת
שני דברים, שייתן והם חופפים וייתכן והם מקבילים. האם
הם חופפים או מקבילים לא נאמר בערך. מהם שני הדברים
האלה תדע אם תקרא את המפשט השני. הדבר השני שגם
אליו מתייחסת המילה אבולוציה בימינו הוא "המוטציוניזם"
או "האבולוציה המוטציונית" או טרנספורמציה דרך מוטציות.

הערה להבא: תחת המושג מוטציה אני מכניס גם את הגן
שנוצר דרך רקומבינציה שלא עבדה כהלכה ויצרה גן שמורכב
מאקסון של אלל X ומאינטרון של אלל Y. כן אני יודע שלא מדובר
במוטציה במובן המקובל.

קביעתך: "אם קיים מנגנון מקטין שונות, ולא קיים מנגנון מכניס שונות, לאורך
זמן השונות תיעלם" אינה נובעת מהבנת מנגנון ההתאמה שתארתי, ושעליו
ידוע כבר כמה עשרות שנים, אלא מאי הבנתו. מנגנון מקטין השונות הקיים
בטבע אינו גם מנגנון מחסל השונות באותה העת. אל תסיק מן הראשון
אל השני כל כך מהר. עותקים דומיננטיים אומנם יכולים להפלט מהאוכלוסיה
לגמרי אך לעולם לא מהמין (למעט מקרים מיוחדים של הכחדה המונית או
הכחדה של מין בשלמותו). שונוות מבוססת אללים דומיננטיים שאינה טובה
עבור מי שנוחל אותה מבחינת תנאי הסביבה, מצטמצמת ישירות דרך
הפלטות גנים מהאוכלוסיה בצורת תמותת צאצאים. אלא שאין כמעט
הפלטות מלאה, גם של גנים דומיננטיים משלוש סיבות: 1. המינים הם
בעלי כושר ניעות כלשהו המנוצל בכל רגע נתון. 2. למעט מקרים מיוחדים
של סחף גנטי לא מתקיימות מחיצות בין אוכלוסיות. או במילים אחרות:
לעולם יש אחוז כלשהו, בכל מקום ורגע, של "ניסויים מעורבים". 3. מפאת
שתי הסיבות הראשונות, תנאי סביבה X לעולם אינם יציבים תחת רגליה
של אוכלוסיה כלשהי בתקופת חיים של הרבה דורות. ב"הרבה" אני מתכוון
לשתיים, שלוש, ארבע. בתקופת חיים של ארבע דורות של יונקים למשל,
תנאי הסביבה השתנו אלף פעם, ואפילו באופן מחזורי. אין בטבע השתנות
הדרגתית בתנאי הסביבה (איזשהו ווקטור, אקספוננציאלי או ליניארי) בת
מאה אלף שנים שמתלווה אליה (כלומר מושפע ממנה) גם איזשהו שינוי
הדרגתי בפיזיולוגיה של איזשהו מין. תמונה כזו קיימת רק בראשו של
האבולוציוניסט-מוטציוניסט. בממוצע כל אלף שנים דומה לכל אלף אחר.
לפחות כך זה היה (לא יודע ממתי בדיוק) עד המאה ה-19. מה שקרה
במאה העשרים מבחינה תעשייתית כנראה השפיע על האקולוגיה באופן
שבו כבר קשה לעקוב אחרי איזשהי חוקיות. עם זאת שיעור המוטציות
החיוביות שאתה צריך, טרם תועד. אנחנו רואים התאמה לסביבה
בכל מקום ואף תהליכים שלמים של התאמה כזו. אך אין זה אומר
שאנו חוזים באבולוציה. איך בדיוק אין זה אומר הסברתי בשתי
התגובות האחרונות.

 

[נציב המים]

וואלה

 

[MORGINSTERN]

תכתוב כמה מילים אם אתה יכול.

תסביר את הגרף.

 

[נציב המים]

כמה מילים

הגרף מראה את שינויי הטמפרטורה בכדור הארץ בחצי מליארד השנים האחרונות.
הוא הובא כתגובה למשפט הזה: "בממוצע כל אלף שנים דומה לכל אלף אחר."
מהגרף עולה שהטענה הזו לא ממש מדויקת, כך שאשמח לדעת אילו ראיות תומכות בה.
כפי שכבר ציינתי, "נשמע הגיוני" אינה ראיה אמפירית.
&nbsp
צירפתי עוד תמונה, נסה לנחש איזה מהטענות שלך היא סותרת...

 

[MORGINSTERN]

הסוס המודרני הוא בן מיליון שנים?

בכל אופן, את הממצא שהבאת בתמונה אני מקבל ממילא על בסיס סמכות
ולא על פי היגיון אוטונומי, בניגוד למקרה של מנגנון ההתאמה לסביבה של
אוכלוסיות שתארתי לעיל. במילים אחרות: בהעדר הממצא הזה אף אחד
לא היה חש שמשהו חסר. אם יתברר שהממצא שקרי או הובן לא נכון,
שום דבר במדע לא יפגע.

התמונה עם הסוסים שייכת לקטוגריית הראיות שמקבלים על פי סמכות.
כלומר, שאינן ניתנות לאימות דרך היגיון אוטונומי ובאפס השקעה כספית.
ראיות אלה יכולות להיות נכנונות ויכולות שלא. כך או כך המדע הייסומי
לפחות לא יפגע בכל הרמות שלו. אם כן, ראיות אלה, שכללות אגב גם
את התפשטות היקום, הן בעלות דרגת ערך נמוכה ולא מחייבת כלל.

 

[נציב המים]

אז מה בדיוק אתה רוצה?

העלית תאוריה, הבאתי ראיות הסותרות אותה, ואתה יכול לבחור אם לקבל אותן או לא.
אם אינך מקבל את הראיות, ואינך מביא צידוקים לכך או ראיות משלך, על מה יש לנו לדבר?
אתה לא יכול מצד אחד לומר "אני לא רוצה ללמוד" ומצד שני לומר "הראיות הן דרך סמכות".
אם היית משקיע זמן בלימוד, לא הייתה נדרשת סמכות בכדי לקבל או לשלול אותן.
בדיוק כמו שאם היית לומד אלגברה, היית יכול להבין את המשוואה הריבועית ולא רק לקבל אותה מתוך סמכות.
בעניין ה"היגיון האוטונומי" - למי שמבין את התהליכים, ממצאי המאובנים הגיוניים מאוד.
למי שאינו מבין אותם, ומתפלא כי הסוס המודרני בן מליון שנה, הם לא הגיוניים.
עשרות מליוני שנים נדרשו לסוס להתפתח, לא דור או שניים או ארבעה, אלא מליוני דורות.
ה"היגיון האוטונומי" שלך בכלל לא מסוגל לתפוס את פרק הזמן הזה - האדם המודרני קיים בערך חצי מאית ממנו...