אני מזמין

I Me Mine

New member
../images/Emo13.gif

א. שני הוריי העניקו לי כרומוזום X, לפיכך, אודה אם תפנה אליי בלשון נקבה (חייבת. להפסיק. ללמוד. ביולוגיה). ב. הסיכויים שתשכנע אותי במה שאתה אומר לא הולכים בד בבד עם כמות סימני הקריאה שאתה משתמש בהם. בשר הוא בכך שלאכול בשר היא ממש תכונה טיביעית פיזיולוגית, כמו למשל להתרבות ולקיים יחסי מין עם ...... אני לא אכנס לטיעונים פיזיולוגיים כי אני באמת לא מבינה את זה, אבל זה בכלל לא רלוונטי. העובדות הקיימות הן, שאכילת בשר אינה מוסרית וניתן לחיות בלעדיה.אתה מדבר בטלפון, משתמש במחשב, מתקלח, ומשתמש בתרופות. אף אחד מהם הוא לא דבר טבעי, ובכל זאת אתה עושה אותם ואין עם זה בעיה. זו שאלה פילוסופית שאני לא אכנס אליה, אבל בכל זאת, אני מציעה לך לקרוא את מילות השיר "מה חדש במדע" של מאיר אריאל. הנקודה שלי היא, שלא כל דבר שהוא טבעי הוא בהכרח טוב, ולא כל דבר שהוא לא טבעי הוא רע. אבל האמת היא שלא מאז ומעולם, אם אני לא טועה בני האדם בהתחלה היו קודם כל אוכלי עשבים... ואם מוצאנו מין הקופים אז הקופים אוכלים בננות ולא פרות. מוצאנו מן הקוף, אבל אנחנו לא קוף. אני לא מבינה בפיזיולוגיה של קופים ולכן לא אתווכח איתך על מה הם אוכלים או לא אוכלים, אבל על כל פנים, אנחנו בני אדם, ואנחנו יכולים לחיות בלי בשר. וחוץ מזה, למה אם החיות רוצחות (שאלה פילוסופית (אם אתה מתחקם אז אני אתחקם כפול) אם החיות רוצחות אחת את השני, למשל כך את האריות שטורפים פילים והחתולים שטורפים עכברים, אז למה לנו אסור "לרצוח" אותם...?!!! מפני שלנו יש תודעה מוסרית, ולהם לא. זה לא הופך אותם לנחותים מאיתנו, וזה בטח לא נותן לנו לגיטימציה לרצוח אותם. אם אתה הולך ברחוב ורואה אדם בועט בכלב, חובתך המוסרית היא למנוע את זה, גם אם הכלב לא בהכרח היה עושה אותו דבר בשבילך. אנחנו חלק משרשרת המזון תבין!! אנחנו טורפי על!! שרשרת המזון היא מערכת שבה יש כל מיני מינים שחיים אחד כל חשבון השני, ובלי הפגיעה הזאת הם לא יכולים להתקיים. מה קורה בתעשיית הבשר? אנחנו מייצרים בעצמנו מינים מסויימים, מכחידים את היתר, ורק אנחנו אוכלים את כולם. אני לא רואה פה שום קשר לשרשרת המזון. אתה דמוקרט אתה?! כן. אתה תגיד לי כמה בשר לאכול וכמה לא? לא, אני לא יכולה לכפות עליך שום דבר, אבל אני כן מבקשת להפנות את תשומת לבך לזה שאתה משתף פעולה עם תעשיה שהיא אכזרית, רצחנית, מעוותת, ובעיקר לא נחוצה. |הדגשולא משנה שתכלס אני לא אוכל הרבה בשר. השאלה היא לא כמה בשר אתה אוכל, אלא למה אתה חושב שיש לך זכות לאכול בשר. לא הייתי אומרת את כל זה אם המנעות מבשר לא הייתה אפשרית. אני חיה כבר שלוש שנים בלי בשר (מתוכן שנתיים בלי ביצים וחלב), ואני בריאה מתמיד. אני מכירה עשרות צמחונים טבעונים, חלקם כאלה מאז שנולדו, ואף אחד מהם לא נשבר לרסיסים כשהוא נופל.
 

I Me Mine

New member
ארררר!

אני מנסה להסביר לך למה אסור לך לאכול בשר, ובמקום להגיב לטיעונים שלי, אתה פשוט אומר שמותר לך! אני לא מנסה לצמחן אותך, אני רק עניתי ל"טיעונים" (אם כך ניתן לקרוא להתלהמויות כמו שהצגת) שלך, בתקווה לאיזה דיון אינטילגנטי שיתפתח פה.
 
.

"הסיכויים שתשכנע אותי במה שאתה אומר לא הולכים בד בבד עם כמות סימני הקריאה שאתה משתמש בהם"
|חיוך גדול|
 

ל שכזו

New member
כפרה עלייך ../images/Emo140.gif

אני ממש משועשעת מה"תומר, לא
" של שתינו
 

תמיר1991

New member
מניעת רצח../images/Emo6.gif

אם תאסרי אכילת בשר, זה יהיה צעד דיקטטורי לא פחות מלאסור הפגנות, ואולי אפילו הרבה יותר. מי את שתקבעי לי מה לאכול?
 

ל שכזו

New member
סחטיין על יכולת הדיון../images/Emo45.gif

בישראל אסור לבעוט בחתולים ברחוב (חוק צער בע"ח), אבל מותר להרוג מאות אלפי בע"ח באופן ממוסד. לא יודעת מה איתך, לי זה נראה קצת תמוה. אני לא אוסרת אכילת בשר, ואני לא מספיק בשלטון בשביל לעשות צעדים דיקטטורים
אבל תודה על המחווה? קאנט אמר את זה יפה: "פעל רק לפי אותו כלל פעולה שתהיה מסוגל, באותו זמן, גם לרצות כי יהיה החוק הכללי" (או משהן בסגנון, הזכרון שלי בשתיים בלילה לא מרשים, אני חייבת להודות), אני יודעת שאם האנושות תעבור לתזונה צמחית היא תפתור כמה וכמה מהתחלואות שבה: ראשית, תעשיות מזון מהחי הן הגורם לזיהום סביבתי מספר אחת. שנית, אם כל העולם היה צורך בשר בדומה לצריכה בישראל או בארה"ב, משאבי העולם כולם (גם החסות שאתה לא רוצה שתמכרנה) יספיקו רק ל2.5 מיליארד מהאוכלוסייה. שלישית, ופה אני מסכימה שאיש-חרד-לבריאותו ולא אכפה את דעתי על אחרים: תזונה צמחית הוכיחה את עצמה כבריאה הרבה יותר מהתזונה המערבית המקובלת (וקשה לי, באמת קשה לי לא לשייך את זה לקפיטליזם ולהיצע הרחב מדי שהוא יוצר, אבל זה גם מחוץ לזה: מחקר סין, שהוא אחד מחקרי התזונה המקיפים [צ'יינה סטאדי, אתה מוזמן לחפש על זה חומר] הוכיח שהרבה מהמחלות הנפוצות כאן נובעות מהתזונה שמקורה מהחי). ורביעית, כמובן, הוא הטיעון הנוגע לזכותם של בעלי-החיים שאני לא רואה מי מתיר לנו את הזכות לשלול מהם את צרכיהם בצורה ברוטאלית כלכך. זה אמנם מנותק מהאנושות, אבל לא מהמוסר- אני בטוחה שאם מישהו היה יורה בכלבה שלי כי "היא לא רואה את המשמעות לחיים שלה", או "כי אין לי דרך להוכיח שהיא מרגישה סבל" [שני טיעונים שהמדע המודרני נוטה להפריך, אם אנחנו כבר כאן
] - לא הייתי מקבלת את זה במיוחד. ותחסוך ממני את התהייה אם זו דמגוגיה: זו לא. אין שום הבדל בין הכלבה שלי לבין פרה, לבין תרנגולת, לבין כל יצור חי אחר שמודע לעצמו ומסוגל להרגיש סבל. אני מקווה שהבנת למה הייתי שמחה אם האנושות הייתה עוברת לתזונה צמחית, למה אני מאמינה בה כפתרון, ולמה הייתי פועלת למען חקיקה שלה באופן דמוקרטי. אני שונה מהחרדים, ואני באה עם טיעונים רציונאלים ואחרים. אמנם כולנו מתעסקים לך בצלחת (למען האמת, אני דווקא נוטה להתעסק בעובדות ולתת לך לבחור מה לשים בצלחת, אבל נעזוב את זה), אבל החרדים מודעים לכך שיש עניין של אמונה כן\לא, ובכל זאת כופים את בחירתם גם על מי שאינו מאמין. אני לא כופה את דעתי על אף אחד, רק מציגה לך עובדות. את העובדה שאתה תורם לכילוי משאבים, לזיהום, לפגיעה בבע"ח ולפגיעה בעצמך. אתה לא יכול להתכחש אליהן. אין כאן עניין של אמונה אישית שלי או שלך. ואם החרדים היו אוסרים בעיר מסויימת רצח, לא הייתי מתנגדת לזה כי זה תואם את התורה שלהם. פשוט כי זה תואם גם את ההגיון שלי.
 

revengen

New member
אפשר להתערב?

כמה נקודות.. את מעלה טיעונים יפים...אבל בשורה התחתונה כן ישנה התערבות בצלחת..כן מישהו יחליט לי בסופו של דבר מה אני אוכל ומה אני לא אוכל.. השאלה היא כמובן איפה נמתח הגבול... ועל זה באמת יש לדיין כי הגבול הוא דק מאוד וזה קריטי באיזה מקום את מותחת אותו כדי שעדיין יהווה גבול דמוקרטי ולא חיטוט בצלחת.. כתבת "המערב" , גם הסינים, היפנים, התאילנדים, ושבטי אפריקה אוכלי בשר...בשר אינו משוייך למערב וחבל לשייך אותו לשם..לא הקפיטליזם גרם לו אלא דברים אחרים שאת יכולה לתמוך בהם או לא.. אם זה יצר להישרדות(כך התחילה אכילת הבשר אני מניח) אם זה הרגשת עליונות ואם זה דברים אחרים.. אני בטוח שהחברות הקדומות אכלו בשר כדי לשרוד ולא כי הם חשבו שהם נעלים יותר .. הטבע לירון, פועל בדרך מסוימת, את מצד אחד אוסרת על בני האדם שהם לא יותר מחיה מתקדמת מאוד לאכול חיות אחרות, ומתירה באותו זמן לאריה לנמר לצ'יטה לדב, לכריש ולחיות טורפות אחרות לאכול בעלי חיים אחרים...את לא מונעת מהם... כמובןן יש את הטיעון "אנחנו מסוגלים להחליט בשביל עצמנו" אבל עדיין בני האדם הם חיה בסופו של דבר וגם להם יצר הישרדות משלהם.. אני בטוח אגב שהחברות הקדומות לא חשבו על טופו והאפשרויות שלהם הוגבלו אך ורק לבשר ומשם זה התפתח.. למען האמת אם נהיה כנים, האוכלוסייה שיש בה הכי הרבה צמחונים היא האוכלוסייה המערבית והמתקדמת (מחקרים מוכיחים כי בחברות מפותחות ומשכילות יש יותר צמחונים) בניגוד למה שטענת.. בשאר הטיעונים אני מסכים איתך למרות שגם: חסיכה בנייר(למחזר כל דבר ולנצל את הנייר עד הסוף) חסיכה בחשמל חסיכה במים (התקנת חסכנים) חסיכה בפלסטיק בניילון(מחזור הכל וניצול המוצר עד הסוף) אי כריתת עצים אי שימוש במכוניות פרטיות אי שימוש בנפט.. כל אלה גם יפסיקו את הזיהום... הפיכת התפריט לצמחוני לא יותר מיוחד מהם...ואין צרוך להפוך לצמחוני לפני עשיית כל הדברים האלה.. ולטיעון האחרון...המפורסם ..זכויות החיות. כמובן שהטיעון עצמו משכנע , ובאמת את באה ושואלת את עצמך "מי אני שאגזול לחיה את זכויותיה" באיזה זכות את עושה את זה...טיעון הכלבה משכנע גם הוא.. אבל בטיעון הזה כמו הראשון יש בעיה, הבעיה בטיעונים אלה שעם חלקם אני מסכים וחלק לא.. היא איפה נמתח הקו. מצד אחד, את אומרת כי לחיות כואב, כי יש להם הזכות לחיות וכו'.. אבל את לא מתנגדת להרג נמלים , יתושים וכו'... אנטיביוטיקה למשל הורגת חיידקים שנחשבים כחיות. אז לכולם ברור שלמי אכפת מהחיידק זה יותר עצוב שכלב מת... אבל את צריכה באידיאולוגיה הזאת להחליט איפה נמתח הקו, איזה חיות מותר להרוג, איזה לא...חיידקים ונמלים מותר? וכלבים אסור? וכי למה? צריך הסבר.. אכילת ירקות ופירות היא פגיעה בחיות גם.. יותר פירות וירקות לך..פחות לחיות אחרות..עוד פגיעה בחיות... קחי למשל את העכביש, אני מכיר כל כך הרבה צמחונים שיהרגו אותו ברגע הראשון... אולי לא את.. למה? הוא לא חיה? את מבינה את הטענה שלי? הטיעונים שלך צודקים ונכונים בחלקם..אבל לאידיאולוגיה הצמחונית חסר גבולות, קווים... מה כן מה לא.. אחרת, כשתיהי חולה לא תקחי אנטיביוטיקה מחשש להרג החיידקים? זה הגיוני? לא...ולמה לא? זה עדיין הריגת חיה..את מבינה את הסטירות הפנימיות?
 

revengen

New member
אנא אנא שלא יקפצו עלי חסידי הצמחונות

אני מסכים חלקית עם הצמחונות...אני אומנם לא צמחוני אני מודה אבל אני חוסך כמה שניתן בבשר...זאת התרומה שלי אם היא מספיקה או לא.. בחלק מהטיעונים כאמור אני מסכים ומה שאני לא מסכים אני רק מעלה טענות וסטירות שמצאתי... רק אל תתקיפו אותי...=\ אני שונא שצמחונים מתקיפים אותי..
 

ל שכזו

New member
אני לא תוקפת אותך, ולא אף אחד אחר ../images/Emo13.gif

ראשית, כרגע אין שום התערבות בצלחת (מלבד חוק פיטום האווזים, וגם שם- הפיטום עצמו נאסר, לא האכילה). במדינת החוק שאתה חי בה, מישהו מתערב לך בחופש התנועה (למשל, אסור לך לנסוע ברמזור אדום). חוקים נחקקים גם כתוצאה מתמיכה ציבורית, זו בדיוק המהות של דמוקרטיה- השלטון נתון בציבור. תהיה סמוך ובטוח שיש בישראל אנשים שבטוחים שזה מוסרי לרצוח בני-אדם (באופן ישיר, בלי להכנס לסוגיות של צבא וכיו"ב)- ובכל זאת נראה לכולנו לגיטימי לאסור את הרצונות החופשיים שלהם. אם יהיה רוב צמחוני בחברה, אני לא רואה סיבה שלא נפעל לחוקק חוקים גם נגד גידול בשר בתנאים שהוא מגודל [ושוב- לא לאסור את האכילה ולהתערב בצלחת, אלא לאסור את הפגיעה בבע"ח]. גם במקומות אחרים בעולם אוכלים בשר, אבל בהיקף הרבה יותר נמוך. דיברתי על היקף אכילת הבשר במערב, ולא על עצם אכילת הבשר (שקיימת גם במקומות אחרים). מה שהרסני למשאבים הוא אכילת בשר כמו בחברה המערבית, ולא כמו בשבטים אפריקאים שמגדלים פרה והורגים אותה. וכאן, תסלח לי, זו תוצאה ישירה של קפיטליזם- של הרחבת ההיצע ואיתו הרחבת הביקוש. אאל"ט מה שהתחיל את אכילת הבשר היה עידן הקרח, בני האדם נאלצו לאכול את האוכל שלהם (צמחים) דרך בע"ח שכן יכלו להשיג אותם בצורה פשוטה יותר. בעיקרון, האדם הוא אומניבור, הוא לא צריך את הבשר להשרדות שלו, לכן אין לגיטימצייה לטיעון הזה. לצ'יטה לזאב ולנמר אין את יכולת הבחירה- הם טורפים. לגבי היקף הצמחונים- אתה טועה נורא נורא. יש יחותר צמחונים אידיאולוגים במדינות המערב (אגב, ישראל היא אחת המובילות, לפחות בזה ^^), אבל אוכלים הרבה הרבה הרבהההההה יותר בשר במדינות המערב. שוב, מסיבות של היצע וביקוש, שקיימות קצת פחות באפריקה. לגבי הזיהום, תעשיית המזון מהחי היא המזהמת ביותר. אתה מוזמן למחזר ניילונים וניירות ולנסוע רק בתחבורה ציבורית (זה, אגב, ממש לא קשה כמו שזה נשמע, וממש לא מפריע לאורח החיים שלי, לפחות), אבל את הזיהום הגדול ביותר שאתה כפרט תורם לו- תעשיות המזון מהחי- אתה לא פועל למנוע. זה נשמע לי כמעט צבוע לדאוג כלכך לאיכות הסביבה ולהמשיך לצרוך את הגורם מספר אחת לפגיעה בה. ותזונה צמחית תשפיע הרבה יותר ממחזור של ניילונים, אתה מוזמן לקרוא על זה באתרים אובייקטיבים (לא של המשרד לאיכות הסביבה
, אלא אתרים שבאמת בוחנים עובדות). אני לא הורגת יתושים, כי אני מעדיפה לשים כוס חומץ בחדר ושהם פשוט לא ייכנסו אליו, אבל נעזוב את זה
יתושים, נמלים, ודומיהם לא מרגישים כאב. אין להם מערכת חישה. אין להם מודעות עצמית. החיידקים לא סובלים מההרג שלהם, אני מניחה שאתה יודע
. הטבעונות שלי נובעת מזה שאני לא רואה מה מתיר לי לפגוע בבע"ח שמודע לעצמו ומרגיש ממש כמוני. ליתוש, לזבוב, ולכלנית לא יכאב כשתהרוג אותם. (לגבי העכביש אני לא בטוחה, אבל מנגנון העצמת הרגשות אצלו ללא ספק קיים פחות מאשר אצל אצל עגל. בכל מקרה, אני אישית גם לא הורגת את בע"ח האלה, אבל זה מנותק לחלוטין מהאידיאולוגייה הזב"חניקית). לגבי זה שאם אני אוכל פירות וירקות בע"ח יאכלו פחות- זה לגמרי הפוך. קודמכל- אתה צורך הרבה יותר פירות וירקות כשאתה אוכל בשר, כי צריכים להאביס את בע"ח שאתה אוכל במשך כל חייו, כדי שתגמרו אותו באיזו ארוחה משפחתית. בזבוז מוחלט, תסכים איתי. שנית- תעשיית גידול הפירות והירקות שייכת לבני-האדם. זה לא שיש שטחים של פרות וירקות ובני-האדם מתחרים עליהם עם בע"ח. בני-האדם לא קוטפים מזון ממקומות מרעה של בע"ח, אלא מגדלים עצים בשטחים משלהם, ואוכלים את מה שהם גידלו. מקווה שעניתי על הסתירות הפנימיות
 

revengen

New member
בהחלט ענית :]

יש לי מה לענות לך בחזרה אבל אני חושב שעניין הצמחונות הוא באמת תפיסת עולם שונה מאוד. וגם אם אני אעלה טיעונים וגם אם את תעלי טיעונים אף אחד מאיתנו לא ישנה את דרך אכילתו... ענית לי יפה על מה שהעלתי ואני מודה לך מאוד, עזרת לי להבין יותר וזה תמיד טוב.. ואולי יום אחד אהפוך לצמחוני :] ואולי לא..
להתראות בנתיים.
 

ל שכזו

New member
לא יודעת מה איתך,

אני לא מנהלת דיונים כדי לשנות הרגלי אכילה של אף אחד
, אלא כי אני אוהבת לנהל דיונים, ואני באמת מתעניינת מה יש לאוכלי-בשר להגיד כנגד הצמחונות. אחרת לא הייתי מדברת על זה עם אף אחד ופשוט לא אוכלת מוצרים מהחי וזהו
אז אני דווקא רוצה לשמוע את הצד השני. מעטות הפעמים שיוצא לי לנהל דיון אינטיליגנטי ורציני על זכויות בע"ח.
 

revengen

New member
אני אשמח מאוד לנהל את הדיון הזה איתך :]

אבל כמו רוב הדיונים שלי..אני מעדיף שזה יהיה פנים מול פנים...אז אם יצא לנו לראות אחד את השני באחד הפעילויות\הפגנות.. אפשר לקבוע כבר עכשיו לאיזה דיון סוער על זכויות בע"ח...
 
אגב, מבחינתי לבעוט

בחתול ברחוב זה פחות גרוע מאשר להאכיל אותו (ואם מישהו ירצה לקבל הסבר לתאוריה שלי שיגיד). סלחי לי, אם את כל כך שיווניות אז אולי תתני לפרות ולחתולים שמסביבך וכו, לגור יחד איתך בביתך, לישון במיטתך, לאכול מצלחתך וכו.. הים יאסור על מכירת חזיר, מחר יאסרו על מכירת חסה.
 

ל שכזו

New member
אה, אוקיי,

אז הבעייה היא חוסר מודעות. למה לא אמרת קודם? ובכן, אם היית גורם לעיוות גנטי אצל חתול (עד כדי כך שהוא יגרום לו לא להיות מסוגל לעמוד על רגליו, וליפול לכיוון האיברים ה"רווחיים" יותר שלו), אם הלב והריאות של החתול שאתה מגדל היו מצטמקים בעקבות הגדילה המהירה שאתה גורם לו לעבור והוא לא היה מסוגל לספק חמצן לתאי שריר, אם היית מגדל חתולים בתוך ההפרשות והצואה שלהם והם היו מתקשים לנשום בגלל אדי האמוניה, אם היית מצופף את החתולים בצורה שתגרום להם לתקוף אחד את השני כדי להגיע לאוכל, אם היית שוחט חתולים בהכרה מלאה ונותן להם להתבוסס בדמם 6 דקות, אני מניחה שהיו משייכים אותך לכת השטן. אם היית אוכל את החתול אחר כך, אני מניחה שהיו מכנים אותך "מטורף". אם היית מחליף את החתול בתרנגול, היו מכנים אותך חקלאי.
 
מעולם לא טעמתי בשר חתול

הם לא נריאם לי עסיסיים כל כך, אלב למרותש שכלבים הם יותר עיסיסים מחתולים אני תמיד אעדיף לאכול חתול אחד ולהשאיר כלב בחיים. (כלב הוא ידידו הטוב ביותר של האדם)..
 

תמיר1991

New member
צמחונות אינה רציונלית בעיני.

ואם אכילת בשר תיאסר פה בחוק, זה יהיה חוק המופר ביותר בעולם בכל הזמנים, ובצדק. ואחרי זה את מתפלאת שאתם נשמעים הזויים...
 
למעלה