אני לא מבין

או שירו רק אם זה בטוח

לא יפגע בחף מפשע.... כשאתה רואה מישהו פצוע, אתה לא ישר רץ לעזור? או שאתה עוצר וחושב קודם מדוע ואיך הוא נפגע?
 

סלוניק

New member
לא הם צריכים להגדיל ראש,

כי אני לא מצפה מאדם שנפלה פצצה חמישה מטרים ממנו לנהוג באופן רציונלי, אלא קצין צה"ל שמשגר טילים נוספים בטענות בסגנון "אשמתם של התושבים שלא הגדילו ראש ולא ציפו שנוריד עוד פצצה). אגב, יש גם איזה טווח זמן שאליו צריך לחכות לפני הטיל השני? או אולי מס' פצצות קבוע שיש לחכות עד שיעבור? אם הקלף של דו"צ הוא באמת על "התושבים לא מגדילים ראש" אז אולי כדאי שיחלק עלון עם הסברים.
 

Vrock

New member
ההבדל הוא

שאין להם צבא מאורגן ומוכר. אם היה להם צבא מאורגן ומוכר, היינו יכולים וחייבים להצטרף למלחמה ולחסל לחלוטין את התקוות המדיניות, לפחות לזמן הקרוב. היו לנו כלים להתמודדות עם הישות המדינית עצמה, ולא עם פרטים. וכמובן, שהם, כארגון טרור, מכוונים על אזרחים *בכוונה תחילה*, מה שקצת מפריע. אם הם יקימו צבא מסודר, הם יהיו זכאים לזכויות באמנת ז'נבה וכו', לא יהיו יותר מעצרים מנהליים, והרש"פ תצטרך לקחת על הצבא אחריות מוחלטת. הייתה נפתחת מלחמה, ושלטון החמאס היה נופל. זה משהו שהוא לא יכול להרשות לעצמו. וזה ההבדל.
 

Vrock

New member
אם זה הצבא שלהם,

אז זו מלחמה. עלינו לחתוך את כל האספקה אליהם ולהפציץ את הרצועה.
 

Vrock

New member
לחמאס אסור להחזיק צבא משלו,

מקסימום מיליציה. נכון שחטיפה של חייל יכולה להתפרש כ"הגנה עצמית", אבל אין לחמאס זכות להחזיק בו. הוא חייב להעביר אותו לידי הנהגת הרשות. אחרת, הוא חורג לחלוטין מתחום של "הגנה עצמית".
 
ומי אמר שהם מקשיבים לחוקים הללו?

הם אירגון טרור.... אין להם צבא רישמי כי ישראל לא מאפשרת את זה..... ישראל פועלת לפי "או שתהיה לכם מדינה לפי הקצב שלנו, או שלא תהיה לכם"... הם לא יתנו לרשות כח לפקח על התהליכים בעצמם..... אבל בהחלט מדובר על הגנה עצמית, מבחינתם ישראל היא אירגון טרור (ואתה חייב להודות שאנחנו עושים לפעמים דברים נוראיים....), ועל כן כל פעולה נגדינו בשבילם זה הגנה עצמית.... אני לא אומר שכך המצב באמת- אבל תראה מה אפשר לעשות עם ניסוחים יפים.... אני לא אומר שאנחנו אשמים במצב.... אני בסך הכל טוען את הענה הלא כל כך מקובלת ששני הצדדים אשמים, וצריכים לשנות דרכיהם....
 

Vrock

New member
בוא נתעלם לרגע מכמה מהאספקטים

היותר מורכבים, ואני אשאל אותך-מה לדעתך ישראל עושה לא נכון כרגע?
 
ממשיכה את מדיניות הכיבוש בשלט רחוק,

גם אחרי שיצאנו מעזה... כל מי שחי תחת שילטון צבאי ישראלי, ואין לו אזרחות ישראלית או אזרחות זרה אחרת. לפלשתינאי שגר בעזה אין אזרחות, אין חופש תנועה, אין לו ביטחון שלא יפול עליו פגז ארטילריה ישראלי. את תעודת הלידה של בנו הוא מזין למחשבי משרד הפנים הישראלי, ואותו מחשב (לא משרד הפנים של הרשות) הוא גם זה שקובע את ההחלטה איזה כתובת תופיע בתעודת הזהות שלו. תושב פלשתיני שלפי מחשב משרד הפנים הישראלי כתובת מגוריו בעזה, לא מורשה להיכנס לישראל, וצפוי להיות מגורש בחזרה לעזה אם ימצא ע"י צה"ל בשטחי הגדה, גם אם הוא גר שם כבר שנים/לומד באוניברסיטה (בעזה אין אוניברסיטה)/ התחתן והקים שם משפחה. אין לו נגישות למערכת בריאות ראויה. אם יש לו אישור לעבוד בישראל, מדינת ישראל גובה עבור הרשות הפלשתינית את מיסי המעביד ששולמו עבורו, ואז מסרבת להעביר את התשלום לרשות. אם הוא סוחר שמייבא סחורה דרך נמל אשדוד, מדינת ישראל גובה עבור הרשות הפלשתינית את המכס עבור המשלוח, ואז מסרבת להעביר את הכסף לרשות. אם הוא דייג, צה"ל קובע איפה מותר ואיפה אסור לו לשוט. זה ברצועת עזה ,בלי צבא בשטח. בגדה יש לכל העניינים האלה תוספות נוספות, כמו מחסומי קבע ומחסומי פתע. מניעת מעבר על בסיס גורף, סגר/כתר/עוצר, הפקעת אדמות, ירי חסר הבחנה, מניעת גישה לאדמות חקלאיות, ניצול לא הוגן של משאבי טבע בסיסיים כמו אדמה ומים. בידוד אזורים ע"י הגבלות תנועה (אם אתה לא גר בבקעה, לא יתנו לך לנסוע לבקעה. אם אתה בירדן והיו לך אדמות בבקעה שהופקעו, לא יתנו לך לחזור לשטחי הרשות). מניעת גישה להשכלה, למערכת המשפט ולשירותי רפואה. יש עוד ועוד ועוד. במשך 39 שנים ישראל עשתה הרבה מאוד כדי למנוע מפלשתינאים שתחת שלטונה את האפשרות לקיים מערכת כלכלית עצמאית, ולא טרחה כלל לפתח מערכות תשתית בסיסיות בתחומי הרפואה, התחבורה, הביוב, המים, ועוד. ישראל היא זו שמכתיבה את המציאות בחיי היום יום של כל פלשתיני בתחומי השטחים שנכבשו ביוני 1967. זה הכיבוש. ישראל לא סיפחה ולא החילה מעולם את חוקיה על השטחים שנכבשו ב 1967 (פרט לרמת הגולן שם ניתנה אזרחות לאוכלוסיה הכבושה ובמזרח ירושלים שלא סופח מבחינה רישמית אלא רק מוניציפלית, ולתושביה ניתנו זכויות של תושבי קבע) המשמעות של זה היא שישראל אינה טוענת לריבונות טריטוריאלית על השטחים האלה. השליטה של ישראל בשטחים מבוססת על שלטון צבאי (וגם המנהל האזרחי שמטפל בעניינים האזרחיים של השלטון הזה הוא זרוע צבאית) ומיושמת מתוקף צווים לשעת חרום ולא על סמך חוקי מדינת ישראל. זאת המשמעות של כיבוש. אם אתה רוצה לדעת מה ההבדל בין מה שקרה ב 1967 למה שקרה ב 1948, ההבדל נמצא בפסקא הקודמת. ישראל החילה את חוקיה על כל השטחים שהיו בשליטתה עם חתימת הסכמי הפסקת האש ב1947. כל מי שהיה תושב המדינה באותו הזמן זכה לאזרחות שלפחות על הנייר היא שוות זכויות. המדינה היא מדינתו והשלטון הוא שלטונו.
 

סלוניק

New member
אבל תסכים איתי

שאי אפשר לעזוב את השטחים כרגע ללא הסדר (אפילו לא הסדר קבע), כך שאי אפשר להתייחס לכיבוש כאל מצב שניתן לשנותו אך ורק באמצעות הכרעת צד יחידי.
 
אך ישראל לא מבצעת צעד אפילו

ליצירת מצב כזה..... לא נותנים לם אפילו ליצור מצב בו הם יוכלו לפתח את עצמם.... אי אפשר לקבוע שאי אפשר לדבר איתם, וליצור מצב שבוא תיתן להם כח לייצב את עצמם למצב שבוא לממשלה יש שליטה על המצב, כשאתה אפילו לא מנסה.... אם היינו מנסים ונכשלים, אז ניחא....הייתי אומר שצריך לנסות שוב, אבל זה היה מצב שונה.... כיום אפילו לא מנסים....
 
מתחילת האינתיפאדה יש התראות

חמורות על חטיפות וניסיונות חטיפה, והם כולם לא בעקבות עסקאות מחבלים. מה גם שישראל כבר שיחררה מחבלים בעבר ולא זכתה ל"גל חטיפות", ככה שהטענה לא תואמת את מבחן המציאות. עם זאת כמובן שאין סיבה לא לנסות להוריד את המקח בצורה שיאפשר לישראל לצאת כ"מנצחת" מהעימות, ולשאת ולתת על הבכירים שנחטפו כקלפי מיקוח לחטיפה.
 

GLOBOX

New member
קיסבלתי הודעה בפרטי

מ"דיבוקי 13" והחלאה הזה מקלל אותי שאני שמאלני מסריח שאני ערבי מזדיין כי אני רוצה שישחררו חיילים בשביל החייל הזה פשוט לא ייאמן איזה חלאות אדם אנשים יכולים להיות כל מי שזה לא הוא משחק לי אותה גיבור זה לא החיים ש'לכם שמוקרבים כאן לא לכם יחתכו תגרון בשביל לא לשחרר כמה ערבים מסריחים אלא לחייל הזה
 

רוני13

New member
ואם נעשה את מה שאתה אומר...

נכון,הוא יינצל! אבל אז אני אגיד לך מה יקרה הפלשתינים ייראו שאיזה כיף להם-הם יכולים לשלוט בנו! זה מה שהם יגידו:"שיחררנו עבור החייל אסירים בואו נשחרר עוד כמה אסירים" ואם לא הבנת,זה אומר לחטוף עוד חיילים,להשתמש בטרור כדי לנצח אותנו. ואם לא הבנת זה אומר שלעוד הרבה חיילים יהיה סכין ליד הגרון!
 
אמא שלך פראיירית

לא לשחרר אף טרוריסט, אתה לא קולט מה אתה עושה? מה היה לנו עם טרוריסטים ששוחררו בהיסטוריה המצומצמת של המדינה? אני אוהב את גלעד, באמת. אני אעשה הכל בשביל להחזיר אותו, אבל לסכן את אזרחי המדינה זאת לא הדרך.
 
למעלה