אני חושב שיש הרבה בלבול בנושא מבחינה דתית

[שלומי1106]

אני חושב שיש הרבה בלבול בנושא מבחינה דתית

נכון, אסור לעשות משכב זכר. זה לא אומר שאסור להיות הומוסקסואל.
גם הומוסקסואל חייב להניח תפילין ולשמור שבת.
דיברתי על זה עם רב חבדני"ק והוא אמר לי שזה לא עניין של דעה אישית של איזה רב. זה פשוט ענין רפואי שרבנים התיעצו עם רופאים פסיכיאטרים ובעקבות חוות הדעת שלהם הם פוסקים. הוא סיפר לי על כינוס שהביאו פסיכיאטר והוזכרה המילה מחלת נפש. אישית אני חושב שזה לא נכון. מה שלא יהיה מה שכתוב ברור שאסור לעשות, זה לא פוסל את האדם. וכן כל שאר הנטיות כמובן שמשכב זכר הוא הבעייתי ביותר.

 

[פורטי40]

נכון, בדיוק כך

אני שמח לשמוע שהאחריות הוסרה מעל כתפינו. כשהרבנים מבינים שזה מצב נפשי שאינו ניתן לשינוי, אז הם מפסיקים להאשים אותנו ולהמריץ אותנו ללכת ל"טיפול".

 

[שלומי1106]

הרב אמר לי שזה כן ניתן לטיפול.

ב"ה
הרב אמר לי שזה כן ניתן לטיפול.
הכוונה שלי שזה מצב בלתי נסבל שפסיכיאטרים משקרים בצורה כזו. זה בכלל לא בגלל הרבנים.

 

[פורטי40]

אבל הרב לא רופא

ככלל, הרב שואל בעצת הרופא ואז פוסק. כמו במקרים של פיקוח נפש.

 

[חילוני עם כיפה]

כן בטח

אבל נח לו ללכת אחרי פסיכולוגים שיגידו מה שמתאים לו

 

[גנימדס]

שלוםמ וברוך הבא!

שלום

אני שמח לדעת שהיהדות התפתחה במעט (כפי שהעיר פורטי) , אך הדיעה האישית לצערי כן נכנסת פה ושם, אי אפשר להתחמק ממנה -צריך לזהות מתי הסטריאוטיפ מדבר , מבלי שנבחין בו.

כמו לדוגמא בהחלטה שזוהי חות דעת פיסיכאטרית...

אז כך, הפסיכיאטרים והפסיכולוגים מעולם לא הזכירו את ההומוסקסואליות כמחלת נפש. הם הגדירו אותה כהפרעה מינית -וההבדל הוא ענק.,לפחות במונחים פסיכיאטרים.
למה "הגדירו"? כי ב1973 אגודת הפסיכולוגים העולמית כתבה מחדש את ההגדרות של מחלות והפרעות נפשיות- ולא הגדירה את ההומוסקסואליות כהפרעה יותר.


כתבת בהודעתך השניה שזה כן ניתן לטיפול-
אז אגודת הפסיכאטרים והפסיכולוגים לא מכירה בטיפול במשמעות של שינוי הנטיה. ההפך.
אבל אדם שרע לו זקוק מאד לטפול, לאזן קשבת, לא במטרה לשנות אלא במטרה לעזור לנפש שלו להתחזק.

ארגונים שמנסים לשנות נטיה מינית- דינם להכשל, על שום מה ולמה?
כי נטיה מינית אפשר להדחיק , אבל לא לנצח. וברגע שמדחיקים משהו הוא עולה על פני השטח- ובדרך כלל בצורה לא חיובית (כמו שקרה לרב אילון).
אני מצרף 3 קישורים- 1 מהם מהבלוג שלי שכתבתי על זה טפה בהרחבה, ושנים נוספים מאתר שנקרא שרינק-פרינדלי".של פרופסור גידי רובינשטיין.

אני שמח שבאת,
אתה מוזמן להשאר כאן בפורום, להקשיב, להתיעץ., לכתוב. ולשתף!

 

[aryeh201444]

היהדות לא התפתחה

והיא לעולם לא תתפתח. מעולם לא חל איסור על הומוסקסואליות. חל איסור על המעשה ולא על הנטיה.

 

[גנימדס]

תלוי מתי, תלוי באיזה כיוון

היהדות נסתה להתעלות מעל הדתות האחרות, להראות משהו שונה ומפותח- בין יתר החידושים היו להגביל את חוקי העבדות, לאסור סוגי אוכל מסוימים, שמיטה, ויום מנוחה שבועי.

ככל שחלף הזמן היהדות(או הדת בעצם, כי לא קראו לה יהדות) נסתה להתגבש אחרת.
שמואל הנביא התנגד מאד למוסד המלוכה וקרא לזה כפירה במלכות האל- אך התברר ששני אלה יוכלו לשכן יחדיו, והדת הישראלית לא קראה עוד תיגר על המלוכה.

כשחז"ל ראו שיש צורך להתקדם, ולחוקק הלכות חדשות הם העזו וחשבו על אסור שמיטת כספים. על כתיבת התורה בעל פה, החליטו שבגלל פקוח נפש יותר לחלל שבת, הוסיפו לראש השנה עוד יום, קבעו גדרות ואיסורים, המציאו תפילות וברכות ואיגדו אותן לסידור אסרו על גבר להתחתן עם יותר מאשה אחת, אך מעולם לא נחו ונתנו ליהדות לא להתפתח.

בשלב מסוים היהדות קפאה. החתם סופר קבע "חדש אסור מהתורה" ולא היה הראשון, היהודים פחדו מכל דבר שונה וחדש - בדומה לגויים בסביבתם ובדומה לטבע האדם. ואפילו דבר כמו עליה לארץ ישראל הוכרז כשונה,אסור ולא מוכר.


אפילו הלבוש החרדי המסורתי הוא לבוש בן "רק" 400 שנה שהשתרש והובא מארצות המקור של יהודי אירופה.
(ואומץ בחום על ידי חרדים תומכי ש"ס. במשהו מוזר- במקום להחזיר עטרה ליושנה אמצו את הלבוש האשכנזי)


הזמן עושה את שלו, דברים מחלחלים למרות ההתנגדות, למרות הקביעה ש"חדש אסור מהתורה". אי אפשר בלי לחדש.
הדוגמא הכי טובה לכך היא במעמד הנשים.
אם סבתי לא ידעה לקרא, לא היה טעם ללמדה כי היא "רק" בת.
סבתי עצמה למדה 4 שנים בבית ספר יסודי. שתיהן התחנכו ש"כל המלמד ביתו תורה כאלו למדה תיפלות",
והיום?
אפילו במאה שערים ובני ברק כל בת חרדית לומדת 12 שנות למוד לפחות. ואף אחד לא מעלה על דעתו ההפך.

לפני 100 שנה הציונות היתה שוות ערך לכפירה. עליה לאישראל נחשבה כפריקת עול מצוות, והיום?
הציונות נהפכה להיות ערך דתי ראשון במעלה ,לפעמים על חשבוברים אחרים.

 

[aryeh201444]

אתה אדם דתי?

למדת תורה באופן יסודי? עושה רושם שלא ואני מדבר בכנות לא בזלזול ח"ו. לפני שנדון על כל נקודה לגופה, צריך להבין שכל התפתחות שמיוסדת וקיימת בקוד המקור לא נחשבת להתפתחות. אם התורה נתנה כוח לחז"ל לתקן תקנות בגבולות ובכללים ידועים מראש זה לא נחשב להתפתחות. או שאם אתה רוצה להגדיר זאת כהתפתחות אז אסכים אתך על זאת. הכללים שניתנו למשה בסיני קיימים היום בדיוק אותו הדבר וללא שינוי. ולאף אחד אחרי משה רבינו אסור לשנות במאום ממה שמשה נתן.

 

[גנימדס]

לא ברמה ראויה מספיק

שתי הנקודות תלויות הבהרה, ושתיהן תלויות באיך אתה בוחר להסתכל 1. בעבר הנחתי שאני דתי מספיק, עם זאת הבנתי שההגדרה שלי אינה תואמת הגדרות של אחרים, אז אני מעדיף לא להגדיר ו...אתה רוצה להרחיב בזה? זה רלוונטי? יתכן שאינני דתי מספיק בשביל לדון עימי. יתכן שלא-תנסה ותראה. 2.אני חושב שהיהדות כל כך התפתחה שהיא שונה מאד ממה שהיתה בימי יהושוע לדוגמא. לא השתנתה, זו אותה דת-אך הרבה מאד נוסף , ומעט דברים שונו. סדר העדיפיות השתנה לגמריי. צניעות ואהבת הארץ הפכו לערכים דתיים (שמשה לא דבר עליהם כלל באפן כזה) אסורי חמץ וכשרות הורחבו , התפילה הומצאה ותפיסות עולם חלחלו פנימה עד כמה שניתן היה. אני לא נתפס לשאלה ״מהי התפתחות״ או באילו כלים זה נעשה.

 

[aryeh201444]

תגובה

מניין לך לדעת איך משה התייחס למצוות כמו צניעות וארץ ישראל? מתוך הכתוב בתנ"ך? טוב, אילו הייתי קראי היית צודק.

 

[גנימדס]

אני אומר שהיהדות התפתחה

הקראים אומרים שהיא קפאה על שמריה וננעלה.

בספר דברים משה פונה אל העם. הוא מדבר על מה שחשוב לו. בכל הדרכים האפשריות הוא אומר את העקר : לא לנטות אחרי אלילים!!!
דברים אחרים שמודגשים בספרי המצוות: שמירת שבת. איסור לענות גר.
צניעות? החזרת שטחים?
הדברים הללו נחשבו שוליים, הם אינם מנגזרת התקופה ההיא.

רוב ההתיחסות לצניעות מגיעה מהקושי של גברים להתמודד עם מין, לא רק ביהדות. לדוגמא:
בימי הבינים גם הגויות האירופאיות כיסו את ראשן. כשקראתי ספר בשם נערה עם עגיל פנינה" נדהמתי לגלות שנערות מינקות כיסו את שערן ומי שהלכה בשיער פזור נחשבה לזונה.

אין זה הופך את היהדות למשהו שלילי. ההפך. הבסיס נשאר ונשמר. שנוי שבני אדם מכניסים אינם דבר רע. ולפעמים הם גם דבר שמשמר כל עוד הוא נעשה בפרופורציה ובדרכי נועם ולא בקיצוניות.

 

[aryeh201444]

תגובה

אתה כן מייצג דעות קראיות כי אתה לא מאמין ומקבל שהתורה שבעל פה גם ניתנה למשה בסיני ומה שאתה קורא בתנ"ך הוא חלק מזערי ממה שנמסר על ידי משה.

 

[גנימדס]

בלי הגדרות, בבקשה.

ואני מאמין שדברים הרבה יותר מורכבים מזה.
הדגומא הקלאסית היא חמץ בפסח.
אלוקים צווה לא לאכל חמץ בפסח ולספר ביציאת מצרים בליל ט"ו בניסן.


מנהגי המרור והחרוסת? תיקון חכמים
האובססיה של ניקיון שבועיים לפני החג עד כדי צחצוח פמוטות הכסף? מנהג נשות ישראל מי יודע ממתי.
הלל? תיקון חכמים.
הכוס לאליהו הנביא? סיפור שנועד להשאיר את הילדים ערים.
איסור קטניות? החמרה של האשכנזים שאוסרת חצי ממהמאכלים האפשרים.


אין זה הופך את זה לרע או פסול. היהדות יכולה ורצוי מאד שתתפתח ותתבגר, אני לא חושב שזה משהו רע.
אני לא חושב שזה (או אני) משהו קראי, או רפורמי.
נא לא להשליך אותי לתוך תגית שאינני נמצא בה.

 

[גנימדס]

לא חייבים להקצין

הרבנים והחכמים לאורך השנים חיברו את עצמם כל כך חזק עם משה רבינו כך שמי שמאמין בזה חייב להאמין בזה.
ואם אני קורא שהרמב"ם צווה על גבר לחנך את אשתו, לכלא אותה בבית ולהכות אותה שאינה מצייתת?
דבריו אינם נראים לי כל כך-האם זה חייב להפוך אותי מיידית לאפיקורס?

וכשחז"ל אומרים "אוי לו למי שבניו נקבות ""נשים דעתן קלה""עדיף שישרפו דברי תורה מאשר ינתנו לנשים"- האם לא עדיף לחשוב שכאן זה משהו שבא מהם, מדרך החינוך והחשיבה שלהם- הרבה יותרמכל דבר אחר?

אם הכל נאמר למשה מסיני- האם גם ה' מתיחס לנשים, ליצירה שלו, באותו בוז עמוק שמתיחסים אליו חז"ל לארך הדורות?

אני נותן לה' קצת יותר קרדיט מזה,
ומעריך ותו הרבה יותר מכך.

הרבה ניתן למשה בסיני,
וחכמים הוסיפו עליו- אין זה אומר שמיד הכל שקר ,לא צריך תמיד ללכת לנקודות הקיצון.
החיים נראים הרבה יותרנכונים בנקודות האמצע.

 

[חילוני עם כיפה]

מה הקשר?

די ברור שלא הכל ניתן במפורש למשה בסיני, אלא אז ניתנה הסמכות לחכם שבכל דור לחדש על פי הכללים. וזה לא פשוט כל כך, כי המציאות משתנה כל הזמן, ולכן אי אפשר ליישם את ההכלה באופן שרירותי מבלי להתייחס אליה.

עיין ערך דין הריגת כינים בשבת, שכיום אני לא חושב שיש מישהו שיתיר זאת בגלל שכינה היא לא פרה ורבה אלא נוצרת מעפר.

 

[aryeh201444]

אני מסכים אתך בגדול

הרבה תקנות נתחדשו בזמנים מאוחרים יותר מזמנו של משה. למשה ניתנו היסודות שכוללים בתוכם את כל הפרטים שעשויים להתחדש עד סוף כל הדורות. כפי שכתוב במסכת ברכות שכל התורה כולה כולח משנה וגמרא "להודיע שכולם ניתנו בסיני".

 

[חילוני עם כיפה]

אתה לא מנסה להוכיח לי מאגדה במקרה.

הנה מתחיל הסלט שאני כל כך אוהב...

את הפשט מסבירים על פי הדרש, ואת הדרש על פי הפשט...

ברור לך הרי שמשה לא קיבל את כל הפרטים, וגם הכללים לא מנוסחים באופן מוגדר, אלא רק ככלים איך ללמוד, וניתנה סמכות לחכמים שבכל דור להכריע בשאלות המתחדשות.

ואגב, חידוש כולל גם כן שינוי, אם המציאות השתנתה, אז היישום המיושן של הכללים יהיה לא רלוונטי. אלא אם כן אתה חוזר בך, ובעצם משה לא קיבל כללים בסיני, אלא את כל הפרטים בעל פה...

 

[aryeh201444]

תוסיף לסלט שלך שמן זית

לימון וקרוטונים ואתה מסודר. לא אכנס לדיון מה בדיוק משה קיבל כי זה לא רלוונטי. אם כדבריך שחז"ל קיבלו את הסמכות להכריע כפי שיקול דעתם במסגרת הכללים, (שכן ברור שאין לחז"ל סמכות להחליט מה שבא להם) זה עצמו ההופעה בקוד המקור. אבל השאלה המהותית יותר היא האם אתה מאמין ומקבל שלפחות התנ"ך ניתן למשה בסיני מבורא עולם?

 

[אוויר חדש]

זו ההודעה הכי נחמדה שקראתי

הרי אין ספק שבעוד כך וכך שנים תיפטר היהדות הדתית סופית מהסלידה מהומואים, כמו שנפטרה מדיני העבדות, מהנישואים לכמה נשים, מהרצון להרוג מכשפות, לשים מחללי שבת בבור עמוק ומעוד כך וכך דברים שלא הולמים את התקופה המודרנית.

מה שאתה אומר הוא שכשזה יקרה, נאמר בשנת 2114, יתברר רטרואקטיבית שזה מה שמשה רבנו שמע מאלוהים בשנת 1000 לפני הספירה. נחמד לדעת.