אני חדש פה ויש לי שאלה למנהלת!

האמת היא שקראתי שוב כדי לחפש

פסים אישיים או לפחות נקודות וקווקוים - זה היה הרבה פחות אישי מאיחולי הרפואה השלמה. התגובה של אמיר הייטנר היתה מאוזנת, עקרונית, סובלנית ולא אישית בכלל. אמיר הייטנר אדם טוב ממני או מטל - כי אני הייתי מגיבה חריף יותר ואישי יותר (מה שלא מפתיע את גולשותינו הקבועות, מן הסתם).
 

אמיר.

New member
פסים אישיים .. זה לא בהכרח מגונה...

פשוט לא רוצה לדון לגופו של אדם... לא נעלבתי... וגם לא התכוונתי להעליב...
 
לגבי הרפורמים זה בפרוש לא כך

כידוע לך הם עורכים טקסי נישואין להומואים ולסביות וכדומה. אגב, גם בנצרות ישנו זרם פרספטריאני מאוד ליברלי. על יד ביתי ברוצ´סטר ישנה כנסייה שהכומר שלה היא לסבית ועל הכנסיה תלוי דגל גאווה ענק. ומדובר בכנסייה גדולה שקהל מתפלליה מורכב ברובו ממשפחות "סטרייטיות".
 
../images/Emo41.gif שירשור תגובות של =יעל= בנושא

תגובה מס´ 1 • השלכות הפמיניזם על תיאולוגיה יהודיתו =יעל=. √ חנה לא רק את מותשת מהדיונים "התיאולוגיים "האינסופיים. זה זמן שאני צופה בדיונים המתנהלים בפורום ולא יודעת האם לצחוק או לבכות (ביטוי) לשמע ההכללות הגסות ודברי הבלע שמושמעים חדשות לבקרים בהקשר לציבור הדתי. כפמיניסטית ודתייה קשה לי לעמוד מהצד ולאפשר לך ולשאר המשתתפים בפורום (דוגמת תומר פרייז -המגדיר את עצמו כאדם דתי , אבל לא שומר שבת!) לקעקע אמונות על סמך דוגמאות אזוטריות שונות ומשונות, וידע ממקור חמישי ושישי(משמע, שמועות ותקשורת) . כבר התבטאתי בפורום זה מספר פעמים , והבעתי את דעתי ביחס למערכת הקשרים בין הפמיניזם לדת (ראו את הודעתי הראשונה: קולה של אישה דתייה ). כמי שלומדת ולחוקרת את דתה ואמונתה (גם כחלק מלימודי באוניברסיטה), אני לא חשה שאני יכולה לצאת בהצהרות נחרצות (כפי שאת יצאת) בנוגע למקורותיה ולמהותה. כדי לספק לחברי הפורום תמונת עולם קצת יותר אמינה , אצרף כמה מאמרים שנכתבו ע"י נשים דתיות ופמיניסטיות (החוקרות את התחום מתוקף עיסוקם האקדמי): * השלכות הפמיניזם על תיאולוגיה יהודית אורתודוכסית \ תמר רוס מתוך כתב העת - "דעות" * איש ואישה שווים שונים ומשלימים \ דינה כוהן אתר נ"שר - נשים ברשת יעל , הידועה בעבר בכינוי "גאולה" (הוחלף המחשב ואיתו הכינוי) הודעה מס´ 2 • סלידה , סובלנות או מתירנותו =יעל=. √ יחס היהדות להומוסקסואליות הרב רונן לוביץ \ כתב העת "דעות" גרסת PDF (קישור איטי) ניצנים ראשוניים לדיון בנושא אך הדרך עוד ארוכה.
 

טל קר

New member
ממליצה על המאמר של השלכות

הפמיניזם על תיאולוגיה יהודית אורתדוכסית. מענין ומעורר מחשבה. כפי שזה השתקף דרך העיניים שלי, הכותבת אומרת שמצב האישה בעולם הדתי והחרדי רע, אבל יש לה הצעה לראית עולם קצת שונה שתאפשר לעשות שינויים במעמד האישה בעולם הדתי והחרדי.
 

indy-m

New member
כמי שקרא כמה מכתביה של תמר רוס

וגם את המאמר על תיאולוגיה יהודית ופמיניזם. יכול אני להעיד שפרשנותך נובעת מחוסר הבנה (ידיעה) של היסודות עליהם נבנה המאמר. תמר רוס שייכת לזרם הציוני- דתי הגורס כי מהות היהדות השלמה מבוטאת בסינתזה בין ממד האל- זמן(תורה)וממד הזמן(הלכה). אין התורה משתנה . אולם במובן אחד ההלכה אכן משתנה. ההלכה היא יישומה של התורה בתנאי זמן ומקום המשתנים לפי הנסיבות. תמר במאמרה מבהירה את הפרמטרים שבתוכם אפשר להתאים את ההלכה: "כן חשוב לציין בשלב זה שבניגוד לתיאולוגיה דיאלקטית, הרחבת התורה אינה אמורה להשיג את גבול הכתבים הנורמטיביים של המסורת גם בתחום המלל הדתי. במקרה של כיווני מחשבה חדשים אשר חדרו לציבור המאמינים הודות לתהליכים חיצוניים שלא בשליטתם או ביוזמתם, ושאולי אף ניסו להילחם נגדם, אין ההשלמה עם תהליך אנטי-מסורתי גוררת הריסת נוסחאות מקודשות, שכן אף כאשר אנו סופגים תובנות חדשות, לעולם אין אלו מבטלות את מעמד הבכורה של דברי המסורת המקורית. התגלויות מאוחרות אולי משנות את משמעותה של "שמיעה" קודמת כאשר הן נבנות על גביה, אבל אין הן פוסחות עליה לגמרי. גישה זו מכירה בערך המכונן של הכתבים המקודשים של המסורת כניסוחים בלתי ניתנים להמרה, אשר מגדירים את הגבולות המוחלטים והראשוניים ביותר של אמונה ומעשה. כולנו תוצר השתלשלות ארוכה של ערכים מתפתחים, היסטוריה שנוסדה ועוצבה בצורה מכרעת על ידי כתבים מקודשים, ואורח חיים של אבות-אבותינו, הוראותיהם ודוגמתם. אנו מבינים שיש להתייחס בענווה כלפי קדמונינו לא בבחינת יצורים עליונים המסתכלים מלמעלה למטה כלפי דמויות הנחותות מבחינה מוסרית, אלא כננסים המרחיקים לראות יותר מן הנפילים רק משום שהם נישאים על גביהם. לפי זה, יש להתייחס גם אל ראשית המהלכים בהתפתחותם של אירועים ורעיונות כאל היבטים שונים של ההשגחה האלוהית. עצם העובדה שקהיליית המאמינים היהודיים אימצה את התורה כקנונית בשעה שעשתה זאת, גם היא ביטוי לרצון האל. כשם שפרשנויות חדשות של אותה יהדות מכוננת, הרעיונות והנורמות החברתיות אשר קהיליית היהודים המחויבים לאותה מסורת קיבלו או דחו לאחר מכן, הם ביטוי לרצונו, כך אין זה מקרה שההתגלות הראשונית והקובעת של התורה התקיימה בתרבות אשר נשלטה על ידי הפגאניות,8 או שעם ישראל הגיע אל הכרתו באלוקים ובגורלו המיוחד כעם בשעה שמשטרים פטריארכליים התבצרו במזרח הקדמון, ושהבנה עצמית זו פעלה לביסוס התפתחות היסטורית זו במקום להיאבק נגדה. אם רעיון או צורה חברתית כלשהם משתרשים ומקוימים ביהדות הנאמנה, זהו הסימן למקורם האלוהי." הנקודה המרכזית במאמר: ההלכה יכולה להשתנות ואכן משתנה , אך תמיד כדי לשמר את המסגרת המהותית של המצוות. לפי מסורת חז"ל , כל הלכה יהודית נובעת ישירות ממעמד הר סיני. ההלכה הולכת ונחשפת , לא נעשית מחדש. לא לחכם ולא לנביא יש הסמכות לשנות את הברית . השיטה דורשת, אם כן , התאמה והמשכיות בין כל קביעה חדשה למקורות ולתקדימים.
 

טל קר

New member
ציטוטים שדיברו אלי במאמר

"הפמיניזם הוא תנועה הנלחמת למען הכרה חברתית ומשפטית בעבודה שבעולם החדש אין מקום לתפיסה ההיררכית לפיה הגבר הוא השולט בחברה ובמשפחה בשעה שהאישה תופסת רק מעמד משני... לא רק בקרב הציבור הדתי בכללו אלא אף בציבור החרדי הנלחם במוצהר בשינויים אלה הולכת ונוצרת מציאות אשר אינה עולה בקנה אחד עם תפיסת האישה כפי שהיא מקובלת במסורת... אף על פי כן האידיאולוגיה המקובלת עדיין בחוגים היהודים ההלכתיים היא האידיאולוגיה ההיררכית" "במידה והמחנה של שומרי ההלכה החל לראות בפמיניזם בעיה דתית הוא עושה זאת בעיקר משום שהוא רואה בו תנועה המחדירה ליהדות רעיונות וערכים הנובעים ממקורות זרים לה ובתור שכזו יוצרת לכל הפחות מתחים עם נהלים מקודשים במסורת אם לא עימותים של ממש עם דרישות ההלכה גופא " "החשיבה הפמיניסטית למרות שצמחה במקביל בכמה תחומים שונים ונבדלים זה מזה עברה לרוב מספר שלבים משותפים: 1. חשיבה זו פתוחת בגילוי מידת החדירהשל הפרספקטיבה הגברית לתחום דיונה, תוך כדי העלמת הקול של נשים ושל קבוצות מדוכאות אחרות ומנסה להצביע כיצד פרספקטיבה יחודית זו מתקבלת ללא הצדקה כבלעדית ואוניברסלית. 2. לאחר מכן עוברת הביקורת הפמיניסטית לנסיון לתקן את המעוות על ידי שיחזור מחדש של הקול הנשי האבוד בציון כל אותן תרומות חשובות אשר נשים אכן תרמו אלא שנשתכחו או מעולם לא הוכרו, לצד מאבק למען יצירת הזדמנויות חדשות לעידוד התרומה הנשית. 3. לבסוף מתבשלת ההכרה שאין די בחזרה על אמות מידה של נורמות ותיאוריות שהן גבריות במובהק והחלתן על תולדות הנשים כדי לאתר את תרומתן המיוחדת ולעורר הזדמנויות שווה להמשיך ביטויה. יש צורך לערוך רביזיה רדיקלית ברמה העקרונית שתגאל את התרבות בכללה משבייתה במושגים המשקפים אורינטציה גברית בלבד, על ידי יצירת סולם ערכים חדש למדידת חשיבות הישגים היסטוריים מנקודת מבט פמיניסטית" "החשיבה הפמיניסטית הדתית עברה תהליך דומה וכיום מצויים לא רק תיאולוגים נוצרים אלא גם יהודים, בעיקר בקרב היהדות הלא אורתודוקסית בארה"ב המפנים מבט לאספקט הרוחני הפנימי יותר של המאבק הפמיניסטי. הוגים אלה פתחו אף הם בהתקדמות בשלב המעשי כאשר החלו להיות מוטרדים מעצמת האופי הנורמטיבי אשר תופסת הגבריות בכתבי הקודש במסורת בכללה... שהתורה פונה אל הגבר בלבד בגוף שני בתור הדמות האנושית המייצגת ומתיחסת אל האישה בתור ה"אחר". בתורה שבעל פה מוגדרים ומוגבלים עוד יותר תפקידיה וערכה של האישה לאור שיקולים ואינטרסים גבריים. על החוויות הדתיות של נשים ככלל נוטים המקורות המקודשים לעבור בשתיקה. לא זו בלבד שאין חוויות נשיות מופיעות כנושא מרכזי הראוי לדיון ואין הנשים קהל היעד של הספרות התורנית אלא שהן גם נותרות מחוץ לכל התהליך היצירתי והפרשני. בסיכום, מקורות יהודיים מסורתים הינם תיעוד של תולדות ההתבוננות של גברים כלפי חוץ אל האישה וחריצת משפטם עליה במקום שהתבוננות זו תמצח מתוכה ותדירש באופן עצמי אל מהותה... לאחר שימת לב לכך שעשייה דתית יהודית מבוססת על הוצאת הנשים אל מחוץ למעגל החיים הציבוריים, שואפים הפמיניסטים הדתיים להתגבר קודם כל על חוסר הצדק אשר הם רואים בהפליה זו על ידי שיחזור מחדש של אותה היסטוריה חבויה של עשיה נשית מובהקת. מבצע זה נערך לצד מאבק להעניק לנשים בהווה שוויון זכויות מלא בפולחן הדתי, בסמכות ובהנהגה הציבורית...מעבר לכך מתגברת הדרישה מצד אלה המודים בגלוי בקיום מקרים קשים של אי צדק בתוך המערכת למצוא פתרוות פנים הלכתיים לישור ההדורים" "לךעומת זאת הביקורת הפמיניסטית הארותודוקסית במידה ובכלל הרשתה לעצמה לחרוג מעבר לנסיונות זהירים ומהוססים למתן בתוך גבולות ההלכה את מה שנדמה לה כמקרים של חוסר צדק או אנכרוניזם בתוך המערכת הגיעה לשלב השני של הביקורת הפמיניסטית ולא יותר. .. יתכן שהתורה נוסחה במושגים של תרבות אלילית ופריארכלית אך אין בידי בשר ודם לשנות מסורת הנשענת על מסך אלוהי כאוות נפשו. .. עצם המודעות לאופי הפטריארכלי המובהק של המסורת לשניותה ההיררכית ולדימוי הגברי של האלוקים המתלווה לכל אלה טומנת בחובה השלכות פוטנציאליות הרסניות ביותר למושגים הקיימים של התגלות התורה ואופיה השמימי... עשויה להסתיים בסירוב מוחלט להעניק מעמד של התגלות אלוהית לטקסט אשר רק מקיים ומאשש את אפליית ההיררכיה של משטר פטריארכלי" דוגמא להערות המאמר "ההתעלמות מהנשים כל כך מקיפה שקשה למצותה בכמה דוגמאות בלבד. לפעמים השפעתה חזקה ביותר דווקא משום שאינה מפורשת..." בקיצור המאמר כולו מומלץ, ועדין נשארתי במסקנותי -הכותבת מודה בכך שהמצב כיום גרוע, ומודה בצורך בשינוי.
 

אמיר.

New member
מקומה של האישה...

תראה.. ענו לו לא רע... אבל אם אתה לוחץ... אז דעתי היא שמקומה של האישה במקום בו היא רוצה להיות... ואישית - אני אוהב את המטבח (שנינו אוהבים ולכן המטבח שלנו הוא החדר הכי מושקע
). לגבי השאלה השניה... זה לא שייך לפורום אבל אני אשתדל לשלוח לך מייל ....
 
אהבתי את התשובה, וחנה את רואה...

הכתובים של אמיר ושל הטרנספריסט הם בדיוק אותם כתובים... אני מסכים איתך שאין מקום לדיון בענייני הלכה, שכן את ואני לא רואים בה דרך שיש לחיות על פיה (כשם שעניתי לאמיר בתשובתי בנושא ההומואי).
 

shark3

New member
יש לי תחושה ש...

שהפועלות\ים למען שוויון הזדמנויות בין הנשים והגברים בישראל יצטרכו לתת את הדעת בעיקר על יישוב המחלוקות בין האישה הדתית וזה לא חשוב אם היא יהודיה או מוסלמית, לבין האישה החילונית, כי בעוד שהנשים הדתיות רוצות למשל לקחת חלק גדול יותר בתוך תפקידי הקהילה הדתית ולפעמים גם החרדית, הנשים החילוניות מושכות לכיוון זה שבבתי הדין הרבניים תשבנה רבניות (נדמה לי שרק לזרם הרפורמי והקונסרבטיבי יש רבניות) או לחילופין הנשים החילוניות בכלל מושכות לכיוון בו לשופט\ת אזרחי\ת תהיה הסמכות להתיר פלונטר דתי - לדוגמא נשים עגונות. לא נראה שנימלט מיזה לאורך זמן, ניצטרך לחתוך לכאן או לכאן והמשמעויות והמשך הדרך יהיו חשובות להמשך הדרך ואופי המאבק לחברה שוויונית. אני עוד לא סגור לאן אבל ברור לי כי הצומת מתקרב.
 
נכון - ואין ממש סתירה

זו שאלה של יכולת להכיל מידות שונות של שינוי, שאלה של אופק והמרחק שלו מאיתנו. האישה החרדית בתמונת עולמה לא יכולה לראות את עצמה רבה ברבנות ומכריעת גורלות שווה שם - מה שאישה חילונית שנציגותיה יושבות בכס המשפט כבר מזמן יכולה לסמן כבר כיעד בר השגה. התהליך ארוך וסבוך במידות שונות לאוכלוסיות שונות וכל הישג יבורך.
 

מירה ח.

New member
חבר´ה, נגנבתי משירשור זה! ../images/Emo6.gif

ממש שירשור מרתק! איזה יופי, ממש נגנבתי! כמה סבלנות וסובלנות, בצד חוסר של שניהם, וכמה דעות ואמונות מרתקות. זה פשוט שירשור שצריך להיכנס להסטוריה של הפורום!!
 
למעלה