אני חדש פה ויש לי שאלה למנהלת!

[קיני]

למה? ../images/Emo46.gif

נמאס לי! הודעות כמו של אנשים כמוך פשוט מעצבנות אותי! למה אישה תריכה "להבין" שמקומה במטבח? מה, אין לה זכות לבחור? מצידי שאשה שרוצה להיות עקרת בית שתהייה עקרת בית, שאישה שרוצה אחרת תעשה אחרת. רק בגלל שהתנך אמר, לא צריכים לכפות על האישה מה שהיא תעשה!

 

[טל קר]

לא נותר לי אלא לקוות שאתה לא מיצג

עמדה רשמית של נוער מולדת, שאת פורומו אתה מנהל. על שאר השאלות כבר ענו לך.

 

[shark3]

סחטיין על היירוט ../images/Emo61.gif

 

[אמיר הייטנר]

שאלה לי אליך

רציתי לענות לך את מה שיש לי לומר לך, אולם עברתי על כל התשובות שענו לך, ובאמת שאין לי מה להוסיף. אין טעם שאני אחזור על התשובות שנאמרו לך בכזה טוב טעם. אני רק רוצה לשאול אותך שאלה אחת - השאלה היא האם אתה באמת התכוונת שאתה מוכן גם להשתכנע שאולי, רק אולי, יש אפשרות שאתה טועה ? ואני אגיד לך מדוע אני לא משוכנע בכוונתך הכנה - ברגע שאתה אומר לי "האישה ביהדות היא...", אז אתה לא מביע את דעתך אלא את אמונתך. אתה יכול להוכיח לי מכאן ועד להודעה חדשה שזה כתוב באיזשהו מקום, אבל בשבילי זה לעולם לא יהווה הוכחה כי אמונתי שונה משלך. לכן, נגד אמונתך אין לי מה לענות לך. מה יש לי לומר לך? שאני לא מאמין באותם דברים ? אז אני אומר שאני לא מאמין באותם דברים, ובזה הסתיים הדיון. לעומת זאת ישנם אנשים דתיים, שמאמינים בדיוק באותה תורה שאתה מאמין, אבל הם פתוחים לכך שאת אותה תורה ניתן לפרש בהרבה מאוד דרכים. הם מוכנים להפעיל שיקול דעת. איתם יש לי אפשרות לנהל דיון אמיתי, אף על פי שזה לא קל כי אני למכתחילה לא בן אדם מאמין בתורה או באלוהים (לפחות לא במובן שאתה מתייחס אליו). אז בבקשה, אם אתה באמת אדם פתוח, דבר מתוך עצמך, ולא מתוך פרשנות לדברים שכתובים במקום זה או אחר.

 

[אמיר הייטנר]

ובעקבות המידע שטל הוסיפה ...

אני מניח שהשאלה ששאלתי אותך היא שאלה רטורית בלבד...

 

[חנה בית הלחמי]

אמיר - ההכללות האלה ../images/Emo8.gif

 

[אמיר הייטנר]

ההבדל בין דתי לפעיל מולדת הוא תהומי

יש הבדל תהומי בין אדם שהוא דתי, לבין אדם שמזדהה עם תנועה פוליטית שחרתה על דגלה ערכים של דיכוי. אני אמנם צעיר בפורומים, אבל לא כל כך בגיל, נסיון החיים שלי לימד אותי שעד היום לא נתקלתי אפילו במקרה אחד חריג של ימני קיצוני (ואני מתכוון לקיצוני - כהניסט / טרנספריסט ולא להליכוד) שידגול בערכים של חופש ושיוויון, כי זה סותר את האידיאולוגיה הבסיסית של מה שהם מאמינים בו. יתרה מכך, אפילו אם אני אמצא את אותו חריג, עדיין הוא מבחינתי לא פרטנר לדיון, בדיוק כשם שיש לי בעיה עם מי שתומך בזכויות האישה והוא הומופוב, או תומך בזכויות ההומואים אבל הוא שוביניסט. גזענות היא גזענות היא גזענות! אדם דתי לעומת זאת הוא לא בהכרח גזען.

 

[תומר פרייז]

הבהרה!

ראשית כל, לא מדובר בפורום "נוער מולדת" אלא בפורום "מולדת". שנית, אני לא גזען - ותפסיקו עם השטויות. ולעניין, אני מאוד מאוד מכבד את האישה! אני חושב שיש לה הרבה מאוד תפקידים. אבל אני לא מבין באיזה סמכות יש לגב´ בית הלחמי לקבוע עובדות לגבי הדתות שהם הומצאו על ידי גברים? האם אתם מכירים נשים דתיות וחרדיות? תשאלו פעם אישה חרדית, לאוו דווקא מבני ברק אבל גם משם אפשרי, האם לדעתה היא מרגישה "מנוצלת" על ידי היהדות? בקיצור, אני רק אומר שלכל אחד מהמינים יש תפקיד בעולם. וכל אחד צריך למלא את התפקיד שלו. לא ניתן לדבר בכלל על שיוויוניות אלא לדבר על תפקיד זה ותפקיד אחר. אישה לא יכולה להיות גבר וגבר לא יכול להיות אישה. אין מה לעשות! זה הטבע ולא יוצאים נגד הטבע. בכל אופן - תכבדו אותי, אני לא מתקיף אותכן. אני בסך הכל אולי דוגל בעמדות שונות מכם.

 

[מלי.]

לתומר והדעות השונות..

זה הטבע? לכל אחד יש תפקיד? דוגל בעמדות שונות? הדעות והשקפת העולם שהבאת לפורום היא תוצר של עולם מושגים צר שאליו נחשפת. לצערי הדעות שלך רווחות בקרב אנשים לא מעטים והיא מציגה סוג של בערות, סוג של חוסר מחשבה מופשטת אלא מחשבה מקובעת על ידי כבלים חזקים של ההיסטוריה. אך לשמחתי בעולם ישנם דעות נוספות על האדם השיוויון והזכויות.דעות אלו אולי בולטות יותר במדינות מסויימות ומצד שני , חסרות במדינות אחרות לדוגמא: מדינות איסלמיות. אקווה שאולי עם נוכחות מספקת בפורום והחשפות לנושאים ואנשים תלמד ותבין שאתה פשוט שווה לאנשים האחרים כאן. הגדרת התפקידים היא תוצר של חברה, וחברה היא משהו דינמי מכאן גם ההגדרות משתנות (באיזורים שונים בקצב שונה) מקווה שתוכל ללמוד ולהבין היכן הראיה שלך צריכה להשתנות.

 

[תומר פרייז]

ואולי הראיה שלך צריכה להשתנות?

זאת בדיוק הבעיה שלכן. אתם רואות רק את הצד שלכן וחושבות שהוא הנכון והצודק. ואולי הדיעה הרווחת בדתות העולם - דיעה אשר מחזיקה מוצקה כבר למעלה מאלפי שנים היא הנכונה? אה?

 

[טל קר]

קודם כל הדיעה הרווחת בדת היהודית

הולכת ומשתנה, לאט אמנם ,אבל משתנה, כפי שמרצים לנו כאן השכם והערב אמיר ויעל. חוץ מזה, שדעה בנוגע למעמד האישה של לפני אלף שנה, שתהיה נכונה גם כיום? הלו? להתעדכן ודחוף. עוד מעט תרצה לקפץ לי על עצים ולפלות ממני כינים כי כך עשו אבותנו האבולוציונים אלפי שנים. אז הרשה לי להזהיר אותך, לפלות כינים ממישהי בניגוד לרצונה זו הטרדה מינית. ברוך הבא למאה העשרים ואחת.

 

[חנה בית הלחמי]

../images/Emo13.gif

 

[אמיר.]

לא בהכרח....

לצחוק או לבכות ??? כעקרון התורה היא אנטי-גזענית.... דתי-גזען צריך להצדיק את עצמו את הדיכוטומיה. ------------ אנשים קיצונים בכלל לא דוגלים בשויון (גם מימין וגם משמאל). אבל ה´שידוכים´ המוזרים שנתקלים בהם - כבר הוכיחו לי שאין ´מובן מאליו´.

 

[אמיר הייטנר]

../images/Emo52.gif יצא לי ניסוח דפוק...

אם השתמע מדברי שרוב הדתיים גזענים, כמובן שלא לזה התכוונתי. מצד שני אתה מדבר על הדיכוטומיה, אז היה מעניין אותי דווקא לשמוע את דעתך בנוגע להבלים של אותו בחור בנוגע לתפקיד האשה. האם על פי השקפתך / השקפת הדת כפי שאתה רואה אותה ישנם תפקידים לגבר ותפקידים לאשה. אני גם הייתי שמח לשמוע את השקפתך בנוגע להומואים. (חנה, אני מתנצל על המשך הדיון התאולוגי... אני לא נכחתי בקודמים וזה באמת נורא מסקרן אותי).

 

[חנה בית הלחמי]

אמיר כבר הבהיר את דעתו על תופעת

ההומוסקסואליות בעבר והיא עומדת בקנה אחד עם עמדת הדת בעניין, למרות שאם זכרוני אנו מטעה אותי היתה נימה של פוליטקלי קורקט בהפרדה בין התופעה להומואים ולסביות עצמם. כפי שציינתי באחת מהודעותי כאן - הדת מגדירה מושגים של טוב ורע שאינם ברי- ערעור ע"י מאמיניה וכאן אני לא מוצאת הבדל בין זרמים דתיים אלא ברמת ההתנסחות.

 

[חנה בית הלחמי]

לינק לדעתו של אמיר על הומואים

מן הסתם תתחבר (מכוון לאמיר הייטנר) לתגובותיו של ירון באותו שירשור, שכמו שידוע לך ודאי הוא בא מבית מדרשו של אמיר ויודע טוב ממנו מה אחוז ההומואים הפעילים-אך-בארון בקהילה הדתית. אני אישית לא מצליחה לחבר אי סובלנות לסובלנות והמקור הוא תרבותי - דתי, לא הדובר עצמו.

 

[אמיר הייטנר]

מאוד התלבטתי אם להגיב, והחלטתי שכן

חנה, תודה על הלינק. קראתי בהתרגשות רבה את השרשרת בנושא, ובנוסף אמיר שלח לי מייל אישי בעניין. לא התכוונתי לענות כאן בפורום, כי הבנתי שהנושא כבר מוצא כאן (ובכל זאת זה פורום פמיניסטי ולא פורום גאווה, אף על פי שהקשר בין הנושאים הדוק). אני התכוונתי לענות לאמיר במייל וכבר כתבתי את תשובתי, ולפני שלחצתי על send החלטתי שבכל זאת אני רוצה לשתף במסר הזה את כולכם. להלן תשובתי לאמיר: היי אמיר, אז כפי שאתה רואה אני כן מגיב. ולא, אני לא רואה בך הומופוב אלא שבוי בקונספציות שאינך אשם בהם. אני מכיר את האמירה שלכם (סליחה על ההכללה) עלינו החילוניים, שאתם רואים בנו "תינוק שנשבה". בדיוק כך אני רואה אותך "כתינוק שנשבה". אני מתרשם שאתה בן אדם מאוד טוב, מאוד סובלני, וברמה מסויימת גם די פתוח (עד כמה שניתן להיות פתוח במצב שבו אתה שבוי). לכן, הסיבה שאין מקום לדו שיח בנינו בנושא הזה, היא חלילה לא סיבה אישית כלפיך. הסיבה שאין מקום לכזה דו שיח היא שנקודת המוצא שלך היא ההלכה, ונקודת המוצא שלי לא. מבחינתך אם כתוב בהלכה, זה סוף פסוק (כלומר האקט ההומוסקסואלי הוא חטא בעניך, ומי שנולד עם הנטיה הזאת הוא בבעייה ואתה מאחל לו לפתור אותה). למה אין לנו מקום להתדיין בנושא, כי לך יש תשובה שאין עליה מקום לערעור - ההלכה. בעוד שאני לא מכיר בהלכה כמקור שעל פיו אני צריך לחיות את חיי. מאחר ואני בטוח שאתה מכיר את ההלכה טוב ממני, אני לא יכול להתווכח איתך על מה שכתוב או לא כתוב בהלכה, ואפילו לא על הפרשנויות הניתנות להלכה. אני יכול לדבר איתך רק מתוך האמת הפנימית שלי ומתוך ההבנה שלי. האמת שלי היא שאני הומו, אני מאושר להיות הומו, בעד שום הון שבעולם לא הייתי רוצה לשנות את היותי הומו, אני חי בזוגיות מאושרת עם אילן כבר הרבה מאוד שנים, אנחנו נשואים (אמנם לא על פי ההלכה...) ומאושרים, ואני מעריך שתוך כשנתיים שלוש אנחנו גם נהיה הורים מאושרים ואני מאמין הורים לילדים מאושרים. לצערי רוב ההומואים אכן בבעיה כפי שאתה אומר. אני בדיוק כמוך חושב שצריך לפתור את הבעיה, ולרפא את החולי, כי מדובר בפרוש במחלה. אולם מי שחולה זו החברה שמאמללת את אותם הומואים ולא ההומואים עצמם. כך שלרפא את המחלה זה לרפא את החברה. לעולם לא תהיה דרך אחרת לפתור את "בעיית ההומואים" אלא ריפוי החברה, שכן לא ניתן לרפא את מי שאינו חולה. הומואים הם מיעוט בחברה, כשם ששמאליים (איתרי יד ימינם) הם מיעוט בחברה, כשם שיהודים הם מיעוט בגולה, כשם שערבים הם מיעוט בישראל. איזו חברה משעממת נהיה ללא מיעוטים, אם נהיה כולנו חד גוניים. הרי אם תחשוב על זה, אז בעצם כולנו מיעוט. כל בן אדם הוא יחיד ומיוחד ואין עוד מישהו כמותו בעולם. איזה עולם נפלא זה יכל להיות אם כולנו היינו יודעים לקבל ולאהוב אחד את השני בשל אותו ייחודי. זאת המשמעות של דגל הגאווה - כל צבעי הקשת חיים בהרמוניה ביחד. זה העולם שבו אני רוצה לחיות, זאת האמת שלי (וצר לי אם היא לא תואמת להלכה).

 

[חנה בית הלחמי]

ב- ../images/Emo32.gif מביאה קישור לדיון

שפתח אמיר הייטנר בפורום גאווה בוואלה בנושא הקשר בין מאבקים חברתיים (למשל - המאבק הפמיניסטי ומאבק הקהילה ההומו-לסבית).

 

[אמיר.]

תגובה.

לענ"ד, לא יהיה זה ראוי והגון להגיב כאן. גם מפני שזה לא הפורום, גם מפני שזה גלש לפסים אישיים. אם תשלח לי מייל, אתיחס במלוא הרצינות. אבל אני חייב לצין את סגנונך העניני והמכובד.

 

[אמיר הייטנר]

אמיר, זה בפרוש לא גלש לפסים אישיים