אני חדש פה ויש לי שאלה למנהלת!

[חנה בית הלחמי]

די עם הדיון התאולוגי...

האיש לא יענה מן הסתם כי נכנסה השבת והוא בדרכו לתפילה בעוד אישתו השוויונית מקבלת פרגון ויחס שוויוני בעודה מכינה את ארוחת השבת, רוחצת ומלבישה את הילדים, מברכת על הנרות וממלמלת תפילת הודיה על שברך אותה בכל העבודה הזו ובזכות לשחרר את בעלה לתפילתו שליד ארון הקודש בעודה עמלה לפנות לו את מירב הזמן לכך. אז די עם זה. הדת אינה מעריכה נשים, הכתובים מבזים אותן, החוקים דורכים עליהן, המאמינות תאמנה והמאמינים יאמינו וכ"א באמונתה ואמונתו ייחיו. לא נשכנע אותם ולשמחתינו הם גם לא ישכנעו אותנו. חבל"ז.

 

[תומר פרייז]

לחנה! והנה אני כן עונה!

אני לא דתי. אבל כן, אני יהודי מאמין. לא שומר שבת אבל מאמין בה´. ובכל זאת - מאחר ופניתי אליי בשאלתי, ואת לא ענית לעניין - חוץ מזריקת בוץ - מוכיחה לי כי אכן צדק בדבריי שאתן הפמיניסטיות לא מסוגלות לקבל ביקורת.. אז כן, יש גם דיעות שונות משלך. יש גם דיעות אחרות וצריך לקבל אותן. אבל לא להכפיש את הדת שלנו.. האם את בכלל יהודיה? האם את יודעת מה מעמד האישה ביהדות? האם את יודעת כמה ערך נותנים לאישה ביהדות? בקיצר, לא ניראה לי. אשמח לקבל ממך תשובה..

 

[אלת הירח]

יש דרך לנסח את הדברים

קודם כל, מה זה "אתן הפמיניסטיות"? כמו כל קבוצה, יש כאן אנשים רבים ושונים, עם דעות מגוונות. חלקם טובים יותר בקבלת ביקורת, חלקם פחות. ואגב, יש כאן גם גברים פמיניסטים. שנית, אתה מכיר את חנה מספיק טוב בשביל שתגיד שלא נראה לך שהיא מבינה כלום? לא נראה לי. ובלי קשר למה חנה ענתה לך, איך אתה לוקח משהו שמישהי אחת אמרה ואומר שהתשובה שלה מוכיחה שכל הפמיניסטיות הן X או Y או Z? לאלו תשובות ענייניות אתה מצפה אם אתה בא עם דעה נחרצת על איך כל הפמיניסטיות ולא משאיר מקום לענות לך באופן ענייני?

 

[אמיר הייטנר]

צודקת במליון אחוז !

ללא קשר למה שאמרתי לחנה, אתה חטאת בדיוק באותה הכללה, כפי שאלת הירח הסבירה כל כך יפה.

 

[בונבונה]

עזר כנגדו

אמרת ואכן בזה נראה לי טמון הכל נאמר על המשפט "יהיה בסדר תהיה לו לעזר, לא יהיה בסדר תהיה נגדו", חשוב על הענין. כי בזה טמון שורש העניין - השוויוניות, החובה להיות בסדר היא על שני הצדדים, אין חובת מלמד ולמד, אין חובת יודע ולא יודעת. להיות שונים אבל שווים, לזה רוצה להגיע הפמיניזם, למתן ההזדמנות השווה לא חשוב מאיזה צד אתה בא. ובנושא תיאורי פקידתך, האמן לי אם תנהג בכבודה, כפי שהיית רוצה שינהגו בכבודך, דבר לא יאונה חשוב על זה.

 

[אמיר הייטנר]

חנה, לדעתי הגזמת הפעם

אין הרבה אנשים חילוניים כמוני. החברים שלי תמיד צוחקים עלי שהחילוניות אצלי היא דת. אבל מכאן ועד להכללה שעשית על כל הדתיים ? תדעי לך שאני מכיר זוג דתיים, שאוהבים אותי ומקבלים אותי כהומו. הוא הולך ביום ששי לבית הכנסת בזמן שאשתו מדליקה נרות שבת, ותאמיני לי שאני לא מכיר עוד הרבה זוגות שיוויוניים כמו הזוג הזה. זה לא שהוא עוזר לה בעבודות הבית, אלא הם רואים בעבודות הבית כחלק מהביחד שלהם. הכל אצלם בשיתוף. הם לא יתנו לעצמם את התואר "פמיניסטים", אבל אני לא יודע אם ישנם הרבה זוגות כל כך שיוויוניים מבין ה"מרצניקים". אז נכון, אני לא אטמון את ראשי בחול ואגיד שאין לי בעיה עם הציבור הדתי כמכלול - בוודאי שיש לי בעיה. רבים מאוד מהם בכלל חושבים שצריך לסכול אותי באבנים בשל היותי הומו. רבים אחרים קצת פחות קיצוניים, וחושבים שפשוט צריך "ליישר" אותי כדי שאני אחיה בדרך "הנכונה". אבל חנה - לא כולם ! ברור לי שאותו זוג שאני מכיר הם רחוקים מלהיות מייצגים את הציבור הדתי, אבל ישנם גם כאלה, ואסור לנו לשכוח את זה. אני מתקומם נגד 3 דברים שלעניות דעתי חטאת בהם: 1. את התייחסת לבן אדם ספציפי שאת מעולם לא פגשת ולא הכרת כאל אטום, שחבל בכלל להשחית עליו מילים, וזאת רק בשל היותו מסורתי. אם הוא בכל זאת פנה לפורום פמיניסטי, ואמנם ההודעה שלו בהחלט קיצונית מאוד על פי תפיסת עולמי, אבל בכל זאת הוא פנה לא בהשמצות וגידופים אלא בפניה מתעניינת של - תסבירו לי, אולי אני טועה. לפסול ככה בן אדם רק בשל קרבתו לדת, זה בדיוק ללכת בדרך הכל כך לא פתוחה של חלק ניכר מהציבור הדתי, שבכלל לא מוכן לשמוע את הצד השני. 2. את לא עושה הפרדה בין הדת לבין הפרשנות שאולי רוב הציבור הדתי נותן לדת. 3. לטובת העניין הכל כך חשוב לנו, כן צריך לדבר עם מי שרק מוכן להקשיב ולהפתח (אפילו טיפה). אני יודע שזה שוחק. אני יודע שזה קשה. אבל אם אחד ממאה אנשים כאלה ישנה את גישתו - המאמץ שווה. זה לא שאני אומר שצריך לחזר על פתחם כדי לנסות לקבל מהם לגיטימציה. ממש אין לי צורך בלגיטימציה של אף אחד. אבל זה לא המקרה. כאן בא בן אדם מיוזמתו, והביע רצון כלשהו להבין וללמוד משהו שאולי הוא לא יודע. הוא לא בא מעמדת המטיף, אלא מעמדת השואל. זאת ההזדמנות שלנו להפוך את העולם שבו אנחנו חיים טוב יותר ולו במילימטר.

 

[אמיר הייטנר]

ועוד דבר קטן

שאני לא אובן שלא כהלכה - אני חושב שהדעות שהוא הביע בשאלה שלו מאוד מאוד קיצוניות ומקוממות. אני גם לא מכיר את הבן אדם ויתכן שבדיוק הוא מאלה שחושבים שמגיע לי דין מיתה. אז שאף אחד/ת לא יחשוב שאני מנסה להגן עליו כי זו ממש לא הנקודה. אני רק לא אוהב הכללות. הדבר היחיד שיש לי לומר לזכותו, שבכל זאת הוא הוסיף "אולי תצליחי לשכנע אותי...".

 

[חנה בית הלחמי]

אמיר - צברתי מיילג´ רציני בדיונים

הללו ואני חוזרת לסיפא של דברי - כל אחד באמונתו ישאר ובאמונתו יחייה. האמונה הדתית באשר היא הינה אבסולוטית - יש כללים לטוב ורע ולמותר ואסור וזה כבר מעבר למידת הקיצונות של האדם בדתיותו או דתיותה - זה בסיסי וראשוני וציפי ואמיר מביעים את זה כאן לא פעם ומסבירים את זה היטב ובגילוי לב מוחלט. יכולים להיות זוג חברים שלך שמקבלים לכאורה את היותך הומו וחברים שלי שמקבלים את היותי פמיניסטית ועוד מיני גישות לחיים וסטטוסים אישיים - אבל אלו מקרים פרטיים בהחלט. אותו זו חברים מן הסתם "יחרב עליו עולמו" והם יהיו במצוקה אמיתית אם בנם יהיה הומו או ביתם לסבית או אם חד הורית מתוך בחירה - והבחירה הזו של ילדיהם תתבצע בגלוי ומחוץ לכל ארון או מגירה. זאת משום הטמעות חינוכיות, אמונה בכתובים וקודקס חברתי. אני מפנה אותך (ואם יהיה לי כח אחפש קישורים) לדיונים שהיו כאן בנושא. ערכי טוב ורע במובנים של פלורליזם חברתי הם ערכים זרים לכל דת היות ודת במהותה בנויה על קודקס מיינסטרימי מוחלט בהקשרים התרבותיים של אותה דת (ומכאן לטעמי ההבדלים בהחמרה ובדיכוי הפרט בין הדתות ובין הכתות הפנימיות בתוכן). כל הדתות נכתבו והומצאו ע"י גברים בחברה גברית ולכן אין לצפות לפמיניזם כלשהו - וגם לא להרבה פחות מזה, עד שתכנסנה נשים למעבה ההנחייה הדתית - רבנות למשל, רבות ראשיות למשל, עליה לתורה למשל, ביטול עזרת נשים וקיום הפרדה שוויונית אם רוצים בהפרדה, למשל וכולי). העובדה שיש יוצאים מן הכלל מעידה על הכלל בהקשר זה. אגב - הכותב של ההודעה המקורית כאן לא "שאל" אלא התריס - מה שבאמת כבר עייפתי ממנו. הבעתי בכנות את הערכתי למי שמצאו את הסבלנות לענות שוב על ההתרסות המתישות הללו. מידת הענווה של לשאול ללא התרסה אינה מצוייה בין אלו שדעתם נגזרת מחינוכם ומעמדותיהם האידיאולוגיות / חברתיות באופן שמגדיר טוב ורע בערכים מוחלטים. גם זה מאינסוף דיונים ונסיון (הגיל, הגיל....

)

 

[aaa123]

מהיכן הידע שכל הדתות הומצאו ע"י

גברים בחברה גברית? האם אנחנו יודעים בודאות על ידי מי הומצאו הדתות? האם לא יתכן שחלק מהדתות הומצאו לפני אלפי שנים על ידי נשים וגברים כאשר רק אחר כך באו גברים ,ונתנו להן פרשנות?

 

[חנה בית הלחמי]

לא אפשרי.

הדתות המונוטאיסטיות, למעט היהדות, נוצרו אחרי כל אפיזודה שוויונית, אם בכלל היתה כזו במאקרו. היהדות לא התייחסה כמעט לנשים או זכויותיהן מאז ומעולם.

 

[aaa123]

אני משאיר לאמיר או ציפי להגיב על

נושא התייחסות היהדות לנשים או זכויותיהן. רק אציין שבהודעה הקודמת התייחסת לכל הדתות ,ולא לכל הדתות המונוטואיסטיות.

 

[אמיר.]

דווקא גאולה ענתה יפה...

קשה מאד להוכיח ש´אין לי אחות´. הטענות הללו כל כך מגוכחות שחבל"ז... (בנות צלפחד מתפלצות לשמע הטענה

) מעמדה של האישה היהודיה היה תמיד עדיף על מעמד האישה הנכרית שבסביבה הקרובה (רק לאחרונה יצא ספר על חיי הנשים היהודיות בימי הביניים ע"יפרופ´ גרוסמן מהאוני´ העברית). אין ספק שהמוטיבציה של הפוסקים לעסוק בזכויותיהן של הנשים היה פונקציה של ערכים כוללים. די לבחון את המצב כיום בשביל לראות עד כמה טוענת הטענה רחוקה מלהתמצא בתחום.

 

[אמיר הייטנר]

אני מודה שנתתי לו קרדיט גדוך מדי...

יתכן שזה באמת עניין של מיילג´ בדיונים. עד לפני פעילותי בבסט שופינג, סברתי שפורומים הם במה לדיבור ולפרשנות על נושאים שאנשים אחרים עושים, ואני תמיד העדפתי להיות בין העושים. היום כשנחשפתי למדיה אני בפרוש שיניתי את דעתי בעניין הפורומים ורואה בהם כלי עזר עצום לעשייה. אז טוב, כרגע אני עוד בסטאז´ שלי...

אבל לעצם העניין אני מקבל את מה שאת אומרת רק באופן חלקי. אני מסכים איתך כפי שגם ציינתי בהודעה המקורית שהזוג שאני מכיר הוא בהחלט היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. לכן גם ציינתי בהודעתי שגם לי יש בעיה עם הציבור הדתי ככלל. עדיין אני משתדל (ואני מודה שלא תמיד בהצלחה...) לעשות 2 הפרדות: 1. בין הציבור הדתי ובין מה שהוא מייצג, לבין הפרטים שמרכיבים אותו (והנה למשל אמיר וציפי שאני מבין מדבריך שהם משתתפים קבועים בפורום הזה). 2. הדת הומצאה ע"י גברים, השאלה היא האם גם הכתובים הומצאו ע"י גברים ? אני לא התעמקתי בנושא ואיני יודע את התשובה, אבל עובדה שיש זרמים בדת (הרפורמים) ששם מתקיים שיוויון מוחלט, והתורה שלהם היא אותה תורה.

 

[אמיר.]

אנחנו לא באותה דת כנראה...

הדת שלי (שלי שלי... אף אחת לא חייבת לקבל אותה או לפרש אותה כמוני) מעריכה נשים, לא מבזה אותן (חס וחלילה) חוקותיה אינן דורכות עליה.... התיאור שלך של כניסת שבת בבית דתי - אולי בבית שלך... אין לו זכר בהלכה. כלומר אם מישהו בוחר לחיות ככה, זה לא מסיבות דתיות...

 

[=יעל=.]

../images/Emo26.gif ../images/Emo77.gif

 

[טל קר]

אהלן אמיר, מענינת אותי תגובתך

על המאמר שהביאה יעל על פמיניזם ואורתודוקסיה. כי למיטב הבנתי נאמרים שם דברים שונים משאתה אומר. אגב, הייתי היום בסטנד אפ קומדי של בחורה דתיה, נורית הדר, והיא הביאה כמה ציטוטים מהתלמוד, הגמרא ושולחן ערוך, שלמיטב ידיעתי הם כן חלק מהדת שלך, והציטוטים לא הביאו הערכה, וכן ביזו ודרכו על האישה. על זה שאסור לשאול לשלומה של אישה, גם לא דרך בעלה, על נשים שדעתן קלה, על זה שהמדבר עם אשה יותר מדי ירש גהנום, על מה שקורה למי שמקשיב לעצות של אשתו וכו´ וכו´ וגם על הפירושים. שלמשל שמפרשים שבגלל שאומרים על פי שניים עדים ומדובר בלשון זכר אישה פטורה מהחובה, היא התבדחה על כך שכל עשרת הדברות פונות בלשון זכר למה אף אחד לא מפרש את זה בדרך דומה. אגב היתה מחברת לביקורת והשארתי שם הצעה להתארח כאן בפורום וגם מספר טלפון שלי, אם היא תחזור אלי איידע את הפורום.

 

[indy-m]

גם סקילה מוזכרת בכתבים

זה אומר שכיום נסקלים אנשים למוות!!! זה מאוד קל למצוא בכתובים אלו ואחרים כל מיני אמירות, שאין להם שום אחיזה למציאות כיום ,ולנגח דרכם את הדת היהודית. ועל כך גם תעיד נורית הדר

 

[טל קר]

אם אין להם אחיזה במציאות כיום,

למה הם עדין נמצאים שם, ואיפה הדברים שאומרים את ההפך בכתובים? נורית הדר אמרה שאם חז"ל היו בחיים הם היו משנים בעצמם את ההלכה, כמו ששינו את הלכות גר והלכות עבד. והיא דרשה שינוי. איפה הוא?

 

[אמיר.]

זה כבר ממש גולש מחוץ לנושא...

נורית הדר אינה היחידה הדורשת שינוי. היא צודקת. ויש שינוי, כל הזמן... ההלכה היא דינמית... ישנן שתי בעיות: 1. השינויים איטיים. 2. השינויים לא תמיד מובילים לאן שיש כאלו שרוצים. אני בטוח שהשינוי שנורית מבקשת הוא בתוך תחומי ההלכה. יש לי הכבוד להשתתף בתהליכים האלו.

 

[אמיר.]

פולסא דנורית...

נורא ריצתי ללכת לראות.... אוף.. היא היתה כאן ובדיוק לא יכולונו ... הבטיחולנו שינסו להביא ואתה שוב. ראיתי אותה עוד כשהיתה עם נויה... לכן אני יכול להתיחס רק ב´גדול´... ביקורת - זה דבר טוב... ביקורת מבפנים, שווה יותר, כי נורית, למרות הצחוקים, מאמינה בבורא ובתורתו. מנסיון בתחום, צריך להבין את הרקע בשביל להפנים את עומק הביקורת (לצחוק וגם להפנים). לאור מה שאני קורא כאן, אני תמה אם כל הגולשות/ים כאן מוכשרות/ים לכך (באותו אופן לא יכול ישראלי להנות מ´אלאדין´ בגלל חוסר ההכרות עם התרבות האמריקאית). לגבי מאמרה של ד"ר רוס. אני קראתי אותו במקור, ואקרא אותו שוב. אני אולי אפילו אלך לשאול אותה כי אני קולגה שלה. על כל פנים, באותו אופן, יקורת שמקבלת מראש את האמונה, מחייבת התיחסות, ויכוח או הסכמה או משהו באמצע. מה שקרה עד כה כאן, לא היה בכלל בגדר פתיחת דיון, סתם הפרחת טיעונים חסרי שחר. מאד הייתי שמח לו היה הפורום עולה כיתה גם בתחום זה.