אני בהלם!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

אני בהלם!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

איך מעיז מישהו להשוות בין מילת גבר למילת אישה??????? גברים נימולים נהנים ממין כל חייהם וחווים אורגזמות כאוות נפשם! אישה לא תוכל לעולם לחוות אורגזמה! להנות ממין! על מה אתם מדברים?? השתגעתם????? אין מה להשוות! איך בכלל אפשר להעלות את 2 הנושאים בקה אחד?? תראו לי גבר אחד שלעולם לא חווה אורגזמה אחרי מילתו... הגזמתם!
 

aaa123

Member
בלי להשוות את מתעלמת מהודעתה

של אוגוסטוס. לפי דבריה ההנחה שלך לא נכונה.
 

עילית33

New member
עם כל הכבוד לאוגוסטוס..

אולי היא יכולה לחוות אורגזמה ולהנות ממין ללא דגדגן, רוב הנשים בעולם- ממש לא!!!!!! וכולנו יודעות את זה היטב!
 
ל 123

אני אהיה קצת בוטה- ואציע לנשים כאן הצעה פשוטה- נסו לאונן ללא מגע בדגדגן- נסו לקיים יחסי מין בלי שיגעו לכן בדגדגן- נו באמת...אני אפילו לא אתייחס להודעה הזו של גב´ אוגוסטוס היות וכולנו- כולנו יודעות מה מקור ההנאה שלנו בסקס ועד כמה זה נהדר ונפלא- ועד כמה אין מה להשוות את זה להסרת עורלה. כאילו- עד לאן אפשר לרדת ? אני אישית לא בעד ברית מילה- אבל להשוות את זה לכריתת דגדגן?????? זהו עוול נוראי לאישה ולנשים שצריכות לעבור דבר כזה! זה זלזול בזוועה שהן עוברות. נקודה.
 

augustus

New member
המסר העיקרי בהודעה שלי היה

שאין להשוות בין סבל לסבל, בין התעללות להתעללות. זה לא משרת איש, לא את הקורבן ולא את הלוחם לזכויותיו.
 

טל קר

New member
ברוכה הבאה לפורום ../images/Emo140.gif

נקודת ההשוואה בעיני היא ששני הדברים לא צריכים להעשות באדם בניגוד לרצונו/כשאי אפשר לשאול אותו לרצונו. בהקשר מוסגר אציין שיש הרבה יותר מגבר אחד שלא חווה אורגזמה לאחר מילתו. למשל כי הוא איבד מאיבר מינו בעקבות נמק, או כי הוא נפטר. בכל אופן אני מציעה להתמקד בהשוואות בין מילת נשים למילת גברים ובמילת נשים כאן בפורום, ולהתמקד במילת גברים פר סה בפורום המצוין של ברית מילה בעד ונגד (202).
 
הי עננה, ברוכה הבאה, אפשר להראות לך

כמה וכמה גברים שלא רק שאינם חווים אורגזמה, אלא אינם מסוגלים לקיים מגע מיני, או חלקית או לחלוטין, וזה כמובן בעקבות חיתוך העורלה שבוצע בהם. ואפשר להראות לך עוד כמה גברים, שחיים עם קטטר מאז תינוקותם, עקב פגיעה בלתי הפיכה כנ"ל. ואפשר להראות לך כמה וכמה גברים שעל עור הפין שלהם צימח שער הערווה כשהוא מתחפר אל תוך העור ויוצר מוקדי חיכוך, כאב וזיהום בלתי פוסקים - שוב כנ"ל. אני יכולה להמשיך אבל זה מתחיל לעשות לי רע. ובקשר לאנטומיה: במקרה ונערך חיתוך דגדגן כזה, בו כורתים רק את קצהו, או חותכים בו חתך ע"מ ליצור צלקת, או שהחיתוך נעשה בשפתיים - אז אפשר לחוות אורגזמה ומגע מיני, על אף שכאב במקום המצולק - קיים. האנטומיה של הדגדגן היא כזו של איבר גדול מאד, שמצוי תחת עצם הערווה ורק קצהו בולט. אשה יכולה להגיע לאורגזמה גם ע"י גירוי האזור שתחת העצם הנ"ל או בצידי השפתיים. אני ממליצה בכל פה, לך ולכל מי שאיכפת לו, להיכנס לפורום ברית מילה, ולהיאבק למען הפסקת החיתוכים הן אצל בנים והן אצל בנות.
 

orot

New member
../images/Emo45.gif ואפילו אם לא כואב כלום

מה זה החיתוכים האלה!!!!!!!!!! תסלחו לי אבל אפילו חורים לעדילים אני לא יכולה להבין
 
אורות, אני מסכימה איתך לחלוטין. את

מדברת בדיוק על הנקודה שמביאה אותי להתקומם בכל הקשור לחיתוכים וחירור של הגוף. אנחנו שוכחים לשים לב לכך, שע"י חיתוך איברים, כריתה או חירור, אנחנו פוגעים באוטונמיה של הפרט. בדרך כלל עושים את המעשים הרעים האלה לתינוקות ולילדות/ים קטנטנים והם לא רק שלא יכולים למחות ולהתנגד אלא גם מקבלים את זאת כאילו ככה זה "נכון וטבעי" כי אמא/אבא עשו וזה מאהבה ודאגה. אז תפסיקו לחתוך בבשר החי!
 

ענבל30

New member
../images/Emo45.gif זה בדיוק מה שאני עונה

למי שמציע בתמימות, שאני אעשה לרומי עגילים באזניים...
 

אלדד26

New member
רק רציתי להעיר

שאין שום דבר פסול בחירור הגוף ואפילו השחתתו הכללית איך שבא לכם, אם אתם בני אדם בוגרים המבינים במה מדובר ומחליטים את זה בעצמכם. יש הבדל דק בין עגילים (גם במקומות לא קונבנציונליים) לבין ברית מילה. (וזה לא תוך התייחסות לרומי. אל תחוררי לה את האוזניים! מקסימום יכאב לה קצת כשהיא תגדל... זה לא עד כדי כך כואב
)
 
תודה על קבלת הפנים..

ובכל זאת אני נשארת בטענתי כי אין מקום להשוואה בין אחוזי הסובלים מאובדן היכולת להנאה מינית ואורגזמה מברית מילה אצל גברים לעומת אצל נשים. אצל נשים המטרה המוצהרת היא למנוע הנאה מינית- והאחוזים של אובדן אחד ההנאות הגדולות ביותר בחיים גדול בהרבה מאצל גברים- ברור שיש מיקרים שזה קורה- אך האחוזים אינם ברי השוואה!. קראתי מספר מאמרים וספרים בנושא- לצערי הזיכרון העלוב שלי לא זוכר את השמות ונורא חבל לי -הייתי רוצה להמליץ על קריאת אותם רשמים של נשים ( בעיקר ממדינות באפריקה) על מה שעברו. ופשוט לא יעזור- ההשוואה לברית מילה לילד- אפילו בידי מוהל ( שזה די מזעזע)- אינה אפשרית מבחינתי. יש מקום רב לפעול להפסקת המנהג הזה- או לפחות לדחייתו ד שיהיה הגבר בגיל המאפשר לו החלטה עצמאית. אך לגבי נשים חייבים לעשות הכול להפסקת המנהג הברברי והנוראי הזה - ומהר!!
 

ד ו ר י ס

New member
הרמב"ם חולק על דעתך:

במורה נבוכים חלק שלישי פרק מט: " ולא ניתנה מצוה זו (ברית המילה) להשלים חסרון הבריאה, רק להשלים חסרון המידות והנזק ההוא הגופני המגיע לאבר ההוא הוא המכוון וכו´ אבל תחסר בו התאוה היתרה על הצורך, והיות המילה מחלשת כוח הקושי (המילה מחלישה את הזיקפה) ופעמים שתחסר ההנאה (ומקטינה את ההנאה מיחסי המין), הוא דבר שאין ספק בו כי האבר כשישפך דמו ויוסר מכסהו (הערלה) מתחילת בריאתו יחלש בלי ספק, ובבאור אמרו החכמים ז"ל הנבעלת לערל קשה לפרוש ממנו, זהו החזק בטעמי המילה אצלי". כלומר עפ"י הרמב"ם למילה שתי מטרות: 1. להקטין ככל האפשר את היצר המיני וההנאה מיחסי מין. 2. לגרום לבנות ישראל דחייה למראה איבר שלם, וכך למנוע התבוללות. אף אחת מהסיבות הנ"ל לא נראית לי סיבה ראויה במיוחד לחתוך תינוקות. איני יודעת מהיכן שאב הרמב"ם את טיעוניו, אבל אחרי שקראת מספר מאמרים וספרים בנושא המילה הנשית, הייתי מציעה לך לפנות גם למאמרים בנושא המילה הגברית. אחרי שתקראי על הנזקים שנעשים בארצך שלך, תוכלי לקום בגב זקוף ולקרוא נגד כל המנהגים הברבריים, בלי יוצא מן הכלל. קריאה נגד המילה הנשית כ"ברברית" וממול טענה שמה שקורה אצלנו הוא "לא כזה נורא" היא בעייתית מאוד. כל אנטרופולוג יגיד לך שאל לך לשפוט תרבויות, ושאין לך את הכלים להבין תרבות אם לא חיית בתוכה זמן ארוך. והנה את מוכחיה טענה זו: מה שקורה בתרבות בה את חיה נראה לך נורא, אבל לא עד כדי כך נורא, ומה שקורה בתרבות אחרת נראה לך פרמיטיבי וברברי. לדעתי, זה בהחלט לגיטימי לשפוט מנהג תרבותי של חברה אחרת אם הוא פוגע בא/נשים חפים מפשע, אך לשם היושר - מן הראוי לבדוק מה קורה אצלנו לפני כן. ההשוואה בין מילת נשים למילת גברים היא הכרחית לטעמי. מדוע? כי הגישה הזו - "כשזה אצלנו זה בסדר, כשזה אצלם זה ברברי ואכזרי" היא גישה שמביאה רק אסונות. היא מגבירה את הגזענות ונותנת חסות למעשים נוראים שנעשים תחת כנפי הדת היהודית. כי הבורות החילונית היא הדבר הנורא ביותר, הרבה יותר גרועה מכפייה דתית. הדתיים לפחות מאמינים במה שהם עושים, החילונים עושים דברים מתוך בורות לשמה ותוך היתלות במחקרים עתיקים ולא רלוונטיים. לגבי שני המינים חייבים לעשות הכל כדי להפסיק את המנהגים הברבריים והנוראיים האלו. זה קצת יותר קשה להגיד "ברברי" כשזה "אנחנו" מאשר כשזה "הם" - אבל זה לא עושה את המנהג לפחות ברברי.
 
להגיד לך את האמת...

הרמב"ם אף פעם לא עניין אותי במיוחד. יכול להיות שיש אמת באמירה הזו וכפי שכבר ציינתי קודם אני בעד לדחות את ברית המילה לגיל בו יוכל הגבר להחיט בעצמו אם הוא חפץ בזה או לא. ובנימה אישית יותר: שכבתי והשתעשעתי בגילי המתקדם עם לא מעט גברים נימולים - מעולם לא הבחנתי שיש להם בעיה להגיע לאוגזמה ואפילו ראיתי שהם רוצים עוד ועוד כי זה ממש ממש מהנה עבורם. אני חושבת שאם כל ההתחשבות- אישה נימולה לא נהנית ולא תחווה אורגזמה כלל ברוב רובם של המיקרים. כך שיחסית לכמויות הזרע הנשפכות בהנאה רבה בישראל הקטנה- אי אפשר לומר שיש פגיעה כזו גדולה ביכולת הנאת הגבר כפי שביכולת הנאת האישה. ולכן- וזהי סיבה חשובה מאוד בעיני- אין מקום להשוואה. זה כמו להשוות מי שקטעו לו את בוהן כףהרגל ( ויוכל ללכת כל חייו) ומי שקטעו לו רגל שלמה ... אילו קראת היטב את דבריי היית רואה שאני לא בעד מה שקורה בתרבות שלנו- וממש לא מעניין אותי מאיזו תרבות צמח מנהג מילת האישה- מעניין אותי להפסיק את הזוועה הזו מיד. תחתכנפי הדת היהודית נעשים מעשים משפילים רבים- בשבילי הליכה למקווה כתנאי להיתר נישואין הוא משפיל מאין כמוהו. כך שאני לא ראוה הכול כטלית שכולה תכלת ובכל זאת - כפי שאמרתי קודם- אישה נימולה וגבר נימול אינם תחת אותה קטיגוריה- החיים ללא אורגזמה וללא הנאה מינית אינם מתקרבים לחיים עם הנאה מינית ועם אורגזמות ( חלשות יותר?)..וכמו שכבר אמרתי- גברברי ישראל הם מהחרמנים בעולם - לא נראה לי שהם מנועים מנאה מינית כמו אישה שנימולה. ולכן אין מקום להשוות בשופםפנים ואופן משוםם שהשוואה כזו לדעתי ממעיטה מערך הסבל הנוראי שנגרם לנשים האלה .
 

ד ו ר י ס

New member
גם אני לא בקשרים מי יודע מה

עם הרמב"ם.... לרגע לא אמרתי שהרמב"ם צודק. אני מרשה לעצמי להטיל ספק לא קטן במומחיות שלו בנושאי אורולוגיה וסקסולוגיה... הבאתי את הקטע לידיעתם הכללית של הקוראות והקוראים, כדי להראות שבשורה תחתונה - המטרה היא אותה מטרה פחות או יותר (עניין מזעזע לכשעצמו). מה שכן טענתי הוא שעל נושא המילה יש שתי דרכים להסתכל: הדרך הראשונה היא הדרך האנטרופולוגית, ועל פיה - אין לנו זכות לשפוט את המנגים הללו. הדרך השניה היא הדרך הכן שיפוטית, ועל פיה אנחנו חייבים מבחינה ערכית ומוסרית קודם כל לשפוט את מה שקורה אצלנו, לפני שאנחנו יוצאים כנגד תרבויות זרות. מבחינתי, הדרך השניה היא הנכונה, לא רק לנושא המילה, אלא לכל נושא תרבותי-חברתי בחיים. אני נוהגת לבדוק קודם כל מה קורה אצלי בבית ולתקן לפני שאני באה בטענות לשכניי. לגבי ההנאה המינית של גברים נימולים - כדי לבדוק ברצינות את הנושא צריך לבדוק אותו על גבר שעבר מילה אחרי שהתחיל לקיים יחסי מין, ולא על אחד שעבר מילה בגיל 8 ימים (גיל שלמיטב ידיעתי מרבית הגברים - אפילו הישראלים - עדיין לא עשו את זה...), בכדי להשוות את רמת ההנאה המינית. הטענה היא שמאחר והעורלה מגינה על ראש הפין בחיכוך יומיומי בתחתונים, היא משמרת רמת רגישות גבוהה יותר שמביאה להנאה גדולה יותר. לעניין השוואות - אם כבר, את יכולה להשוות את המצב כך: אישה שעברה מילה מלאה (כל הדגדגן) שווה לגבר שחתכו לו את כל הפין. אישה שעברה מילה חלקית (כפי שמקובל בחלק מהתרבויות המבצעות מילה בנשים) שווה לגבר שעבר מילה חלקית כפי שמקובל בדת היהודית. מבחינה זו - האם היית מגיבה אחרת לגמרי אם המילה הנשית היתה רק חלקית? אני לא. זה מזעזע בכל מקרה. לא חותכים אברים לאנשים חפים מפשע - פשוט לא. יש נושא נוסף, שבו כפות המאזניים המוסריות מוטות דווקא כנגד המילה היהודית. נערה בגיל בו מקובל ברוב התרבויות המדוברות לבצע מילה נשית, יכולה לפחות תאורטית לקום ולברוח, מה שתינוק בן 8 ימים פשוט לא יכול. מהבחינה הזו, למשל, המילה היהודית היא הרבה יותר אכזרית כי היא מבוצעת בתינוק חסר אונים במובן הכי קיצוני של המושג "חסר אונים". מחד את טוענת שאין לעשות השוואות, מאידך את טוענת שהמילה הנשית יותר אכזרית. מכאן, שאת בעצמך עושה השוואה, רק שכבר הגעת למסקנות משלך. לדעתי, השוואה תמיד מותר לעשות, בין כל דבר לכל דבר. זה לא בהכרח יהיה כך ששני הדברים הם שווים, אבל ההשוואה לכשעצמה היא רק טובה (בעיקר למיגור מנהגים כמו אלו שאנו דנות בהם). אצלי שני המנהגים הנ"ל נכנסים יופי לאותה קטגוריה: מנהגים שפוגעים בחפים מפשע והגיע הזמן למגר אותם מהעולם שלנו. ושאלה לסיום: את טוענת שאת ברית המילה היהודית את חושבת שצריך לדחות לגיל שבו הגבר יחליט בעצמו. האם היית מקבלת את אותה הצעה לגבי המילה הנשית?
 
לא הייתי מקבלת זאת

המין של האישה היא ללא תקנה .. את ברית המילה לגברים יש להשאיר לבחירת הגבר. בגלל שהתוצאות אינן הרות אסון כמו לנשים- אם הגבר הוא מהמאמינים שהברית תעשה לו טוב ( אולי יקבל נקודות אצל אלוהים או משהו)- אז שיבחר בזה- לדעתי עם השנים יתמעטו וילכו גברים הבוחרים בזה. אם לא - אז לא. דרך אגב- אני מכירה אישית בחור רוסי שעבר מילה בגיל 23 - והוא מרגיש עם זה די טוב. הוא טוען שזה מאריך את זמן הזיקפה והוא מבסוט מזה. אישה לא תוכל לומר את זה - ולגבי מה שקורה בביתינו- בישראל מילת אישה אינה חוקית עד כמה שידוע לי- ולכן יש לנו זכות להביט החוצה ולומר שזה חייב להיפסק גם שתרבויות אחרות. לגבי מילת הגבר עדיין - כפי שכבר אמרתי- זו טעות לעשות ברית בינקות..ואני כן מפרידה בין 2 הסוגיות
 

אמיר.

New member
כמה הבהרות.

לא לחינם מופיע הקטע ב´מורה נבוכים´ שאיננו חיבור הלכתי כי אם פילוסופי ובהקשר דנן - אפולוגטי. הנימוק לברית מילה הוא דתי. כל השאר ... קחי מה שנראה לך. אם לא - תעזבי את הנימוק. למרבה המזל, רוב הציבור היהודי מל את בניו והוא עושה זאת מתוך הזדהות - דתית, לאומית או חברתית. קומץ קטן של אתיאיסטים (וגם בקבוצה הזאת לא כולם) עושים הרבה מהומה על לא מאומה. לגבי מילת נשים, למיטב ידיעתי זה אכן פוגע באישה באופן קשה (בעוד שמילת גברים, למרות כל נסיונות השכנוע שנעשים כאן, איננה פוגעת בגברים,בודאי לא אם היא נעשית בגיל צעיר).
 

augustus

New member
ועוד משהו

אני לא בטוחה שבתרבות המתייחסת לאישה כאל חפץ עלוב, שמילת הנשים היא מהביטויים הקיצוניים ביותר של התפיסות הרווחות בה, הפגיעה באורגזמה היא הנזק החמור ביותר לזכויות האישה. שוב, אני לא רוצה לדרג עוולות, אבל גם כשמנסים לגרום לציבור להיות מעורב רגשית בסבלן של הנשים ההן, כדי ליצור אי פעם לחץ בינלאומי שיוביל לשיפור במעמדן (למשל), אז אני לא בטוחה שעבור האישה שאסור לה לצאת לבד לרחוב, לדבר עם גבר זר, שהחוקים אינם מגנים עליה מפני הכאות/אונס/התעללות, שחיה את חייה כשפחה, ובגיל רגיש עוברת טקס המילה המחריד והמשפיל, איכות האורגזמה נמצאת במקום גבוה בסולם העדיפויות. אין לי מושג כמה נשים בחברות החשוכות הללו, גם כשמילת הנשים לא נהוגה בהן, יודעות בכלל מה זה הנאה ממין.
 
בזה את צודקת

אין ספק שמה שאת מתארת הוא נורא ואיום. אך גם לנו בארצינו ישתרבויות ( שאני מכירה די מקרוב) שהן לא פחות נוקשות ואלימות כלפי נשים. עם זאת - האישה לפחות זכאית להנאה במיטה ( אומנם רק עם בעלה- ורק עם גבר אחד כל חייה) אך הן לפחות ארשאיות לקבל את ההנאה הזו. הן יכולות לאונן ולענגאת עצמן כשהן רוצות. כך שלמרות התרבויות המשפילות ומדכאות את האישה- יש להפסיק קודם כל ובראשונה את המנהג הזה - שבו אישה אפילו לא יכולה לענג את עצמה במתנה האלוהית שקיבלה .
 
למעלה