אנורקסיה

Gatwork

New member
yes

maybe it is me, but i c merida as one will working against another will. so if there is an action that goes agains someone´s will without been aware of it, i cannot c it as merida, sorry. the child who defies his parents without understanding it doesnt rebbel against his parents. of course, if u c merida as any action against n existing power, than u r right, but i think it is somekind of a superficial rebelion. i m rather tired of taking something in the world and calling it onething, even though the people to which the something relates to does not c it as such. i can call anything everything, but without anchoring it in the actors´ definition i m afraid it will be arbitrary. and of course calling is extremly aggressive action, though when u call something merida, when it belongs 2 other´s u act agressively.
 
תראה,

יצא לי, לא פעם ולא פעמיים, להיתקל בפורומים בהודעות שלא מצאו חן בעיניי, כולל הודעות שכוונו כדי לפגוע בי אישית (או בדמותי הוירטואלית...). מעולם לא שלחתי אדם כזה לחפש ת´חברים שלו בפורומים אחרים. מצטערת, מי שמגיב באופן כזה - מעיד במשהו על אישיותו. והיה לי מזה די והותר לאחרונה... זה לא סיפור לפורום, אם ניפגש מחר - אספר לך.
 

אלי 00

New member
איך נראה האופי הפומואי של החברה

המערבית? איך נראית הנביעה של מרד מהאופי הזה?
 

neoM

New member
מה לא אמרה? תקראי שוב

"מעולם לא אמרתי או טענתי כי האנורקסיה אינה ביטוי למרד. ההפך סדגש| זה בדיוק מה שאני טוענת! לכן. אכן יש נקודות דמיון בין אופי האנורקסיה של אז לזו של היום. ועובדה זאת רק מבססת את טענתי עוד יותר. מאחר שמכל כל הממצאים והמחקרים עולה כי כמות האנורקסיות גדלה וגדלה עד לממדי מגפה הווה אומר: שהיום יש צורך במרד יותר מאשר אי פעם. אני אומרת, ואני בכלל לא לא יוצאת דופן בזה, כי המרד היום התגבר בגלל האופי הפוסט-מודרניסטי של החברה המערבית"
 

neoM

New member
קראתי, אני שוב

נכון היא לא טוענת שהפומו הוא מרד, האנורקסיה היא מרד כנגד האופי הפומו-י של החברה המערבית. ואחדד את שאלתו של אלי - מהו האופי הפומו-י של החברה המערבית המעודד "מרד"?
 

nooriko

New member
אוי אוי אוי ../images/Emo52.gif

ניאו, אני מתנצלת. ממש. ממש ממש ממש! לא שמתי לב. כנראה שכתבתי את הניק ההוא מתוך ... לא יודעת.. הרגל או משהו. בבקשה קבל את התצלותי. ב ב ק ש ה!
אני לא כועסת ולא התעצבנתי בכלל. זה הכל בכיף. למרות שאני נהנית מ"הרוח הקרבית" שאני לובשת לצורך העניין. אבל זה הכל בטוב. לא הכנסתי אותך אישית, חס וחלילה, לתוך איזו קטגוריה! לא לא לא! אני לא שמה את עניין האנורקסיה באותו מקום עם אונס. פשוט רציתי לתת דוגמה למה שאני קוראת סוג של הדחקה. אבל אני לא חושדת בך שאתה מדחיק או משהו..... לא אמרתי שהפוסט הוא סוג של מרד. אני אומרת, שהפוסט הוא סוג של אוירה תרבות והתנהלות, שמולידה צורות של יאוש, של פירוק, של חוסר כיוון, חוסר משמעות, של האדרת, כך זה בעיני, האַין והחסר, של התרפקות על האַין והחוסר; יש ברוח הפוסט משהו ניהיליסטי בעיני; מאחר שתמו כל הדרכים והאדם סובב על צירו בתחושה חזקה של חוסר אונים וחוסר שליטה; במיוחד תחושה חריפה של חוסר שליטה על הקורה לו בתחום הפרט בכל מה שקשור למשל למערכות שהפרט זקוק להם בחיי היומיום והרגשה נוראה, למשל, שהמערכות הגדולות מנהלות אותו ומתנהלות ללא שום יכולת מצידו להשפיע עליהן; בגלל עומס הגרויי, בגלל הפיתוי הצרכני המציף; וגם בגלל שהפוסט נע סביב צורות - זו התרבות היום: גופניות חומרית שמבטאת את האין ואת החוסר ואת הכלומיות - נהנתות שטחית שאתה כאילו נתבע לנגוס ממנה; מכאן והלאה יש הסתעפויות שנובעות מתוך הנתיבים הראשיים. כלומר, הפוסט הוא מהות ומבט רחב וגם תרבות כללית ויש בתוכה המון דברים. למשל, תפיסת הגוף, כפי שהיא מתבטאת באופנה, השפה של האופנאים הגדולים. (בסרט של אלטמן זה בא חזק לידי ביטוי כשהן הולכות ערומות רזות עד כדי סקילטיותת בסוף הסרט.) אם אתה מתבונן בזה בקפדנות אתה מוצא הרי, וכולם יודעים זאת, שאת הבגדים שאותם אופנאים מתכננים ומציגים בתצוגות הגדולות המצוטטות והנחשבות, אי אפשר בכלל ללבוש; ותצוגות אופנה גדולות אלו מהדהדות ועושות גלים בכל העולם המערבי ויש להן השפעה שהיא הרבה מעבר לשאהל הביגוד עצמו; בנוסף לזה, סביב האופנאים עצמם והדוגמניות נבנות מיתולוגיות שלמות, הם כבר מזמן אייקונים ומודלים לחיקוי; נערות צעירות נדונות להעריץ - לא רק את הבגדים אלא גם את הדוגמניות. ובתוך כך ומתוך כך, הן מעריצות אותן ואת מה שהן מסמלות והופכות את הרזון למודל בעצמו! אם נכנס לשאלה מדוע הרזון הפך לכזה מודל נערץ ונחשק בעולם האופנה נגלה הרבה דברים מעניינים. אפשר לנתח שעות מה מבטא הרזון הזה אצל האופנאים וכיצד הוא נולד, עד כדי כך שהוא השתלט על עיצוב הגוף הנשי - אבל עובדה היא שזאת האופנה שהם מייצרים וההשפעה כאן היא פשוטה וישירה ביותר והיא בפירוש מבטאת את הפוסט, בעיני. לגבי התיעוד בעבר - מה שברור הוא שהתופעה הולכת וגדלה ומתפשטת, לזה יש תיעוד ומספרים ולא ברור לי מה הטעם להתוכוח עם הנתון הפשוט הזה. אני מניחה, לדעתי די בצדק, שאם התופעה הזאת הייתה רחבה כל כך בעבר, היה לה בטח ביטוי בספרים ובתיעוד. עובדה שיש תיעוד להרעבות בקרב נשים גם כביטויים ספורים וספוראדיים. לא אמרתי בשום אופן שמרד מאפיין רק תקופה מסויימת. מה פתאום. אמרתי שהאנורקסיה היא סוג של מרד. זהו המרד של המובסים, או יותר המובסות. לא מבינה איך העובדה שמרד היה אופייני בתוקפות אחרות מבססת את טענתך. מרד הוא ביטוי אופייני וקרה בכל מיני תקופות בהסטוריה ובכל מיני דרכים. כמו שציינתי קודם - בימי הביניים האנורקסיה הייתה נחלתן של נשים מעטות והייתה דתית באופיה, והמטרות היו דתיות. נדמה לי שהיו תופעות של הרעבה עצמית שהיו קשורות באהבות נכזבות, כלומר עוד צורה של היסטריה, (גם היום האנורקסיה היא צורה של היסטריה ובאה עם דיכאון.) אבל כאמור, בעבר לא מדובר על תופעה חברתית רחבה. היום לאנרוקסיה יש גוונים רבים בתוכה והיא מבטאת סוגים שונים של מרד. והכי חשוב - הרזון הוא ערך היום בתרבות המערבית (שהיא פוסטית באופיה) בעיקר בקרב נשים. לא מובן לי איך אפשר להתעלם מן העובדה הפשוטה הזאת. מבט מרפרף על ציורים מן המאות הקודמות מבהיר מיד את השוני בגישה לגוף האישה בעיקר מן ההיבט הזה; הרזון, בעבר, בציורים היה שייך וסימל כמעט תמיד קדושה. ישו תמיד רזה למשל. כלומר יש שינוי גדול בין הגופניות המלאה של הנשים אז לעומת הרזון, שהיום הוא בון טון. ואם יש אישה שלא שמעה על זה - שתקום!
 

גופמן

New member
נו במת

כלומר לענין המספרים. נו במת. "לגבי תיעוד העבר". נו במת. הרי ל.נשים לא היה/יו חלק בתיעוד העבר. לא תיעדו גם מחלות בבקר, וכיון שנשים נחשבו לפחות חשובות מבקר (הרי אי אפשר לאכול אותן) הרי שאין תיעוד לגבי העבר. עד כמה שידיעתי מגעת, גם בחברות לא מערביות שיעו האנורקסיה מגיע למשהו כמו 15% מהנשים. אשר לתפיסת הגוף, דומני שמתחילת ה120, התדמית הנשית נעה בגלים, כמעט כמו כל תופעה אנושית, כשכל עשרים שנה יש שינוי כיוון מתפיסת הגוף הנשי כמלא = יפה לתפיסת הגוף הנשי כריק = יפה. ועוד הערה קטנה, לא, הרזון אינו ערך, הבריאות היא הערך. מאוד מודרניסטי. לכן אנורקטיות אינה ערך. רזון עדיף על שמן, אולם שניהם עדיפים על אנורקטיה. עם כל הכבוד לאופנאים, נתת להם קצת יותר מדי כבוד. שלא נאמר שלפי ניתוחך הנשים רזות כיום, ואפילו אנורקטיות בהתאמה לערכי החברה, ומכאן שזה הכל חוץ ממרידה. מעבר לזה, כן לגבי המצב הפומו, מאוד נכון.
 

nooriko

New member
במת במת

גופמן. לך יש מספרים? אתה יודע את המספרים? יופי. בוא תביא מספרים, האר אותנו מחשכת הדעת. אם היית טורח לקרוא מקצת מן המאמרים שצרפתי הייתה רואה שאומרים שם במפורש כי מספרם של האנורקטיות הולך וגדל לממדים של מגפה. במת במת זה לא נכון כי לשנים לא היה חלק בתיעוד העבר. מאיפה אתה מביא את הנתון הזה? מהלב? מהראש? ותחשוב לפני שאתה עונה. נזירות למשל, מנהלות מנזרים תיעדו בצורה פרטנית מאוד את חייהם. ולא רק הן. יש מכתבים ויש התכתבויות. ברור שהגברים היו דומיננטיים ומרכזיים יותר בחברה. אבל הם תיעדו לא את עצמם "הגברים" אלא את החיים שלהם ובתוכם נשמו וחיו המון המון נשים. באשר לשאר דבריך הם כבליל לא נהיר בעיני. וסלח לי על ההערה הזאת. לא הבנתי למשל מה עניין הבקר לנשים. ואגב עד כמה שידיעתי מגעת כן תיעדו את הבקר. יש תיעודים על כרמים, עשיית יין, מצב הצאן ומה לא. ובמת מזל שאי אפשר לאכול את הנשים. נכון? כמו שאמרתי לכל זבל יש את הפח שלו. יש עוד הרבה תופעות מחלתיות שאופייניות לתרבות היום. לא מבינהלמה צריך להתחיל לדבר על בעיות של שמנים כשעולה נושא הרזים או על בעיות הגברים כשמדברים על נשים ואם יש 15% אנורקטיות בחברות לא מערביות, אז מה?
 

nooriko

New member
זאת מרידה פשוט מפני שהן לוקחות

את זה רחוק מאוד ורצות עם זה עד המוות, אם לא עוצרים אותן
 

אלי 00

New member
כגבר נאור אומר, שאם אנורקסייה היא

מרד, הרי שאינה מחלה. מרד זה בריאות. מרד זה כוחנות. מרד זה אלימות. כשאנורקטית רוצה להראות כדוגמנית, קשה לי לראות את המרד. כשפמיניסטיות מאלילות דוגמניות, אני לא רואה בכך מרד. לא כל אנורקסייה היא כדי להידמות לדוגמנית (ואני מקבל את ההבחנה של פיטשון, כמו שאני מקבל את טענת ניאו שהאנורקסייה קדומה לעולם הזוהר הדוגמני). ומכאן שאני לא סבור שכל אנורקסייה היא מרד. אני לא רואה ואף אחד גם לא אראה לי, סתירה בין כוחנות למיניות (גם במיניות הנשית). יתרה מכך, אני לא רואה מיניות ללא כוחנות. מינון הכוחנות? הביטוי הכוחני? הם עניין אחר. אבל שוב, ייתכן שראייתי הגברית מונעת ממני מלראות זאת. נו, אז מה? אז יש שתי דרכים לראות את הדברים - מה אמרנו בכך? כלום. כמו שנאו אומר, הפוסט אינו מרד - הוא יותר דומה לכניעה (ולוא רק מביטוי - לאחר אמירה. מה בא לאחר אמירה? או אמירה אחרת, או... שקט? לא, בשקט שלאחר אמירה, יש אמירה. אז מה בא לאחר אמירה, שאינו אמירה? כלום).
 

nooriko

New member
עניתי עניתי

אלי, תקרא את ההודעה שכתבתי לניאו. למה אמרתי שהחלוקה שפיטשון עשה לאנורקסיה יפה בעיני. בגלל שהוא חילק אותה לשני סוגים של אנורקסיות: 1 הקונפרמיות 2 ההירואיות. והוא מסביר נורא יפה ואומר: שהקונפורמיות הן הדוגמניות שנשלטות על ידי האופנאים החברות הגדולות המערכת וכו´. כלומר הן ממשיכות את הקו אבל עד כדי הרעבה למוות. לדעתי גם בזה יש סוג של מרד, כאילו הן אומרות - להיות יפה זה להיות רזה?! אם כך נלך עד הסוף ונעשה - להיות זה לא להיות. הסוג השני בוחר באנורקסיה כצורה של ביטוי רוחני, ביטוי של דימוי נשי פנימי השואף להחלץ החוצה, הנערה אישה מזלזלת בעולם החומרי, בכלל בעולם החיצוני, בזה להבל שבחוץ, לכל הגופניות. שני דברים: 1. פיטשון עצמו אומר יפה לדעתי כשהוא מדגיש כי כל אנורקסית היא עולם ומלואו ויש כל מיני תכנים פנימיים לכל נערה אישה אנורקסית בפני עצמה. ויותר מזה הוא אומר, לדעתי יפה וחשוב מאוד, שההכללה של כל האנוקרסיות תחת רשימה קטגוריה אחת תבנית אחת חוטאת לעצם המרד שהיא מחוללת. מנסה לעשות. כי האנורקסיה תובעת ייחודיות והבלטה עצמית, היא בונה את העצמי בדרך של איפכא מסתברא. 2. צריך להבדיל בין דרך ניתוח פסיכולוגית של האנרוקסיה המניעים שלה המטרות וכו´. לדרך ניתוח סוציו´ פילו´ המנסה לראות מעבר לפרט ולברר מה פשר התופעה ומה מסתתר מאחוריה ברמת העולם. התרבות שבה אנו חיים.
 

אלי 00

New member
אני מקבל את אמירתך שייש להפריד

בין ניתוח פסיכולוגי לבין ניתוח סוציולוגי. יתרה מכך - הבחנה בין התייחסות קלינית, להתייחסות תרבותית. ונשאלת השאלה האם ההתייחסות הקלינית אל האנורקסייה כאל בעייה חמורה, לא נובעת מתפישות תרבותיות. אגב הרפואה אומרת - להיות בריא זה להיות רזה. נובע מכך שהרפואה נגועה באנורקסייה? הקו שאת מותחת בין ערך אסתטי "להיות יפה זה להיות רזה", לבין תופעות פתולוגיות, בעייתי. את ההיבט הרליגיוזי של האנורקסייה, אני רואה גם היום, הן באנורקסייה הפולחנית (ה"דוגמנית") והן באנורקסייה הרוחנית.
 

גופמן

New member
נאה

כבר בשנות ה60 של המאה הקודמת (אני נורא אוהב להתיחס ל120 כמאה הקודמת) כתבו על כך שהפסיכולוגיה והפסיכותרפיה הם תלויי תרבות ומי שמגדיר פסיכי עושה זאת על סמך ידע תרבותי ולא בהכר קליני. אכן הפרדה שאפשר לעשות, אולם שרבים לא עושים, בייחוד אנשי מקצוע.
 
אלי, עשית סלט גדול,

אבל אתה לא אשם, אתה גבר, ולכן לא יכול להבין באמת על מה אנחנו מדברות. מרד - בשבילך הוא בריאות, אלימות. כי מרד עבור גברים זה משהו מוחצן. עבור נשים - המרד זה משהו שמופנה כלפי פנים, ולכן זה הרס עצמי, וזו מחלה. "פמיניסטיות מאלילות דוגמניות" - ???????? זה אוקסימורון, לא? כאשר אישה/נערה רוצה להיראות כמו דוגמנית, ולשם כך היא מסגפת את עצמה (בין אם זה מגיע לידי מחלה ובין אם לאו) - זה לא בא ממקום של כוח. נהפוך הוא. זה משהו דכאני לחלוטין. אישה שמרגישה את הכוח בנשיות שלה - לא תגיע למצבים קיצוניים כאלה.
 

אלי 00

New member
הצעה לי אלייך

דברים שגברים לא מבינים, תכתבי בפורומים של נשים.
 

גופמן

New member
מובן

שאלי טועה. אבל הטיעון שלך מונע דיאלוג, ורואה את העולם בצורה מודרניסטית להחריד של דפוסי מגדר ברורים וחדים. אין גברים המשתמשים בגופם כדי למרוד? אין גברים המורדים פנימה? אין נשים המורדות החוצה? האם הגבולות המגדריים אינם משהו שהשארנו מאחורינו? ובכלל, אולי זו הערה שנכונה בייחוד למקום בו אני יושב, או שורץ, קליפורניה. בירת הדימויים וחוסר האמת (לגבי הראשון יש לי בעיה לגבי השני ממש לא), אבל כאן הגוף כמו גם המכונית ושאר המרכיבים בדימוי ה"אני" משותפים הן לגברים והן לנשים. וכך גם צורות המרידה. העובדה שמראים את טרל אוונס (מן הראוי שלכל גבר יהיה פוסטר של איש זה ואם אין לכם מושג במי המדובר, חפשו תמונה שלו באינטרנט, שחקן פוטבול עם גוף אלוהי) בבגד גוף מראה לכל גבר מה הוא צריך להיות. תופעה שלא התחילה היום. אגב, שימת הגוף במרכז השיח והדימוי משפיעה על גברים הרבה יותר מעל נשים, שכן הגוף תמיד היה מרכזי לאישה, לעומת זאת לגברים זה משהו חדש.
 
למעלה