אנורקסיה

[nooriko]

טעות

זה לא חדש שהגוף במרכז אצל הגברים אבל מדובר באישה כרגע אגב. הרזון אצל האופנאים נובע ממרכזיותו של הגוף הגברי דווקא

 

[נוסעת סמוייה]

רציתי רק להגיד,

שאני קוראת, ומאוד מעניין לי, אבל אין לי כוח להתנסח בתגובות. בכל אופן, אני מזדהה עם הדברים שאומרת נוריקו. יש משהו ביאוש של הפומו, שמוציא יותר את התגובה של אנורקסיה, הן כבריחה והן כמרד. במקום "עולם ישן עד היסוד נחריבה", שזה הביטוי של התקווה המודרניסטית - הפומו כאילו מכנס פנימה, הורס כלפי פנים.

 

[neoM]

ה"יאוש" של הפומו

אני לא חושב שהפומו הוא פילוסופיה ניהיליסטית או פילוסופיה "ייאושית". אני חושב שזו ביקורת רומנטית קצת של תופעה מורכבת. הפומו בתחומי מדעי הרוח עשה הרבה דברים מרתקים, ואין בכלל מקום לראות אותו כ"ייאוש". אם רואים את הקפיטליזם המאוחר כאחד מביטויי הפומו, הרי אין הוא "ייאושי". גם משחקי המגדר השונים הקשורים לפומו לא מעודדים יאוש אלא דווקא התנסות. צריך הרבה יותר מאיזו תחושה כדי לבסס את הטענה שאנורקסיה היא ביטוי ל"ייאוש" שבפומו.

 

[nooriko]

האנורקסיה היא ביטוי

ליאוש. היא מרתבה וגדלה. היאוש הזה מהו. היאוש הזה הוא התרבות היום, הבילבול. הבילבול הזה הוא הבילבול של החברה המערבית שהיא פוסטית באופיה. ריבוי מפלצתי של גרויים ופרטים, חוסר שליטה חוסר משמעות קפטיליזם מוחלט ואכזרי - ברור שאלה תופעות דכאניות. האם הן לא פוסטיות?

 

[neoM]

לא בהכרח פומו-יות / ונוסעת

מספיק לקרוא את ה"אדם המורד" של קאמי, כדי להבין שבמאמצים בלתי אפשריים הוא ניסה להראות ש"התאבדות" היא סתירה של דיאלקטיקה הכרחית לקיום הנעה בין חיים ומוות, וקאני הוא מודרניסט-מאוחר, אבל מודרניסט. תופעות דכאניות כנגד נשים מתקיימות במצריים - מילת נשים, בחברה היהודית החרדית - אשה נאנסת הופכת למנודה, בסין - קבורת בנות, ואת יודעת מה - אשה המגיעה לביתה לאחר יום עבודה ונדרשת לבשל, לנקות וגם לרצות את בעלה מינית.. (שלא אזכיר עקרות בית הקורעות את עצמן בעבודת בית ובשיעמום טוטאלי לפעמים, ועוד נחשבות כלא עובדות = לא פומו[תמצית חיי כעקר בית במשך חצי שנה]) אין בינינו ויכוח בכלל לגבי היות האנורקסיה סוג של מרד, למרות שאני מסכים עם אלי, שפוליטיקת הרזון של הרפואה המודרנית מעודדת אנורקסיה לא פחות מדוגמניות-על ( גיסתי הלכה לרופא עקב בעיות-גב קשות. היא רזה! הרופא דבר ראשון אומר לה: עליך לרזות במספר קילוגרמים, אלוהים!!) נוסעת, ההערה לאלי בענין "ענין של נשים" נראה לי סוג של טיעון המסטה את הדיון למקומות לא נכונים, וקצת מיותר בלשון המעטה. לצערי הרב או לשמחתי הרבה, חלק גדול מהעוסקים ברפואה הם גברים. הם המטפלים בנערות אנורקסיות וכו´ --> מדברייך משתמע שאין ביכולתם בכלל לטפל בנערות אנורקסיות, ולא כך הוא הדבר. יתרה מכך, טענת ה"מרד" הפנימי כלכך מכלילה, כלכך נגועה בדעות קדומות ובתפיסה סטריוטיפית של נשיות, שאני מופתע מאוד ממנה.

 

[nooriko]

ניאו, מה שנוסעת אמרה נכון מאוד

האנורקסיה היא מרד המוכנס פנימה. הנשים נערות פוגעות בעצמן, מפנימות פנימה את האגרסיה והזעם כלפי עצמן. לא הבנתי מה נגוע פה בדעות קדומות ובתפיסה סטיראוטיפית. נוסעת נתנה תיאור יפה מאוד של המחלה. זאת אפילו האבחנה הרפואית פסיכולוגית. ואגב. אני חושבת שנוצרה כאן הרגשה בדיון של חלוקה בין גברים ונשים. מהלעשות... חוץ מפיטשון...

 

[neoM]

הרגשה זה ענין סובייקטיבי לחלוטין

הטיעון המרכזי של הנוסעת הוא: "גברים לא יבינו זאת" - או משהו בענין סוג המרד הטיפוסי ל-נשים. לדעתי אלה דעות קדומות, הכללות וסטריאוטיפיות. את החיץ גברים-נשים יוצרות את והנוסעת, לתשומת ליבך כולל נטייתך להדגיש פעם אחר פעם שמדובר עכשיו על נשים. אנחנו לא מתעלמים מעובדה זו, אבל התמקדות מוקצנת בנשים מעמעמת את התופעה הכללית. מעניין אם אי אפשר להשתיל לב של גבר באישה או ההיפך? האם גבר לא יכול לתרום דם לאישה או ההיפך.. ההבדלים הביולוגיים בינן גברים לנשים אינם גדולים מההבדלים הביולוגיים בין בני אדם לשימפנזים.. כל ההבדל הוא -תרבותי - וניתוח תרבותי מטבעו לוקה בחוסר אובייקטיביות. זה כמו אחד שחוקר רק את העין של הזבוב ומגיע למסקנות כלליות לגבי חיי הזבוב.

 

[nooriko]

מה פירוש נטייתי להדגיש שוב ושוב??

אתה הופך עובדות לנטיה. אנורקסיה היא מחלה שאופיינית לנשים ונערות ונחלתן של נשים ונערות בעיקר. מהלעשות שככה זה. כדי להתייחס למחלה באמת צריך לקחת בחשבון שהיא תוקפת בעיקר נשים ונערות ולעבוד ולחשוב על משמעות העובדה הזאת עם כל מה שטמון בה. כמו במאמר של פיטשון למשל... אז לזה אתה קורא לשים חיץ? זה מוזר ביותר. לא מובן לי מה קורה פה...? מה הבעיה לראות את הדברים כהווייתם?! נראה לי שנוסעת אולי בשלב כלשהו כאילו קצת התייאשה ואמרה שיש לה הרגשה שגברים לא מבינים דברים מסויימים. אז מה?! זאת צורת דיבור לגיטימית לגמרי וחלק משיחה שנעה ומתקדמת. לא חושבת שיש בזה חסימה של דיון וגם לא דעות קדומות ולא כלום. זה פשוט ביטוי להרגשה. הרגשה שנוצרה במהלך השיחה. אסור לבטא רגשות במהלך דיון? אגב. להגיד שיש דברים דברים שגברים לא מבינים זה בכלל בכלל לא דעות קדומות. מה פתאום. כמה פעמים יצא לכל אישה להרגיש כזה דבר. ואם יש אישה שלא מבינה על מדובר כאן - שתקום! אין טעם לכסות את העיניים. אולי אתה מבין את הנשים תמיד. אבל אולי אתה יוצא דופן. חוץ מזה - ההבדל הביולגי בין גברים ונשים ברור וידוע. ויש כמה הבדלים - וזהו. זה לא קשור בכלל לדיון על האנורקסיה.

 

[Gatwork]

how

if the nosa´at claim that i, as a man, cannot understand something she says, how exactly it promotes the discussion? and yea talking about a group in general basing it on occurences that happen to every one who is outside of that group is not de´ot kdumot. of course it happen 2 me quite a lot that men didnt understand me as well, though i didnt attributed it to their been men. same with women who didnt understand me, i didnt attributed it to their been women. but then again, i m fool of de´ot kdumot. and i know, one can die from anorxia.

 

[neoM]

אין לי רצון

לקשר אותך לכל ההודעות שלך בהן את מדגישה שזה ענין של נשים. טענת הנוסעת "גברים לא יבינו" היא טענה של "סוף דיון" מבחינתה כפי שניסחת זאת בצורה אחרת, וברטוריקה היו קוראים לזה על גבול "האד הומינום". כן, אנורקסיה היא ענין של נשים בעיקר. כן, את מעונינת לשכנע אותי בצדקתך. כן, את מקפידה, כמו הנוסעת ליצור את החיץ הזה: ענין של נשים, גברים OUT, שהרי את תומכת בנוסעת, לא?! לטעון, שמרד של נשים מתאפיין ב"היכנסות פנימה" זו הכללה. מצטער. שוב, הרי אם אביא דוגמות של גברים תטעני כמו בטענת האונס אודות הגברים הנאורים, שמדברים על נשים. בעצם - מעגל קסמים. אין באפשרותי, ולא מומלץ שאביא דוגמות מחייהם של גברים, כי מדברים רק על נשים, כך, את שוללת את יכולתי לטעון טענה מעט כללית יותר. בוודאי שמותר להביע רגשות, מי אמר שלא? ברם, בתוך דיון ושיחה - רגשות המנוסחים בצורה כזאת, במיוחד בסוף תגובה, חוסמים את המשך הדיון, מטילים סוג של דופי בטוען 0אתה גבר, אז מה אתה מבין בכלל.. ) האם אני ברור יותר עכשיו?

 

[גופמן]

לא

הן לא פוסטיות. כלומר: קפיטליזם מוחלט ואכזרי אינו פוסטי הוא מדרניסטי. חוסר משמעות כן דומה לפוסט אולם האם חוסר יכול להיות דכאני, וכך גם עם חוסר שליטה, כיצד חוסר שליטה הוא דכאני? האי חוסר משמעות וחוסר שליטה יכולים להוביל, בייחוד עם ריבוי מפלתי של גירויים ופרטים, למשחק. כן האדם המשחק. האם תפיסת העולם כמשחק היא דכאנית? אז לערבב עדר של אבחנות לגבי התקופה הנוכחית, לטעון שכולן פומו ואז להדביק להן תוית דכאנית זה בעיה גדולה. הקפיטליזם הדורסני הוא דכאני עד אימה. שילובו במודרנה על ידי שימוש ברפואה כערך עליון ומכירתה איכות החיים כדבר היחיד החשוב (שימי לב בפוסט אין דבר שהוא חשוב עד כדי ייחודיות) הופכת את הגוף לכלי לדכאנות.

 

[nooriko]

כל חסך וחוסר הוא דכאני

בכל צורה של חסר יש צורה של דיכוי. השאלה הבאה היא רק עניין של עוצמה ומינון. הרבה דברים יכולים להוביל להרבה דברים. העבודה היא שהמון המון נערות מובלות למקום שנקרא אנורקסיה. אין כאן ערבוב עדר של אבחנות. מי שרוצה להביט בזה כך לדעתי מדחיק ומתעלם. ושוב - אני אומרת שהתרבות המערבית היום היא פוסט באופיה. גם כשאתה מדבר עלה מזרח אתה מדבר על מזרח שהמערב כבש אותו ונהפך למין שעטנז מחורבן בעל אופי מערבי. אין היום מזרח טהור. יש מקדונלדס בכל מקום וקוקה קולה ונייקי ואפריקה מזמן כבר הושחתה על ידי האדם הלבן. המערב ניצח בקרב על התרבות. אפילו סין נכבשת לאט לאט. זאתה המציאות. לא הבנתי את הקטע עם הרפואה והגוף ככלי לדכאנות. איך זה קשור לאנורקסיה? מאנורקסיה יכולים פשוט למות

 

[neoM]

פוליטית הרזון הרפואית

מה יש להבין - קראי את הדוגמה שלי.

 

[nooriko]

ניאו, אתה מתכוון לדוגמה

על הדודה שלך הרזה?! אתה באמת מצפה שלפי דוגמה אחת של רופא - שאולי הוא קצת טמבל - אני אוציא כלל שלם?!? מוזר ...

 

[neoM]

חחחחחח

זו דוגמה אופיינית מאוד...... שאבקש מענק מחקר כדי להוכיח שיש פוליטיקת רזון מאופיינת היטב בעולם הרפואי, או שאשלח אליך כמה נשים שמנות שאני מכיר?

 

[nooriko]

ברגע שתקבל את המענק, על הבסיס הזה

הודיעֶני דבר. ולא שאני לא מאחלת לך בהצלחה ומכל הלב. אבל נדמה לי שהבסיס הזה לא יאפשר קבלת מענק. צריך קצת יותר מזה כדי לצאת למחקר. בכל אופן, ניאו. יש פה בעיה קטנה. אתה משנה את הסטנדרטים בהתאם לנושא הדיון. בהתחלה בקשת נתונים מספרים על כך שהיום מספר האנורקטיות גדול מאשר בעבר. סיפורים אישיים ממקור ראשון לא הספיקו לך. ועכשיו אתה רוצה להפגיש אותי עם כמה שמנים נחמדים שהרופא שלהם ביקש מהם לרזות. אז? מה יהיה? בבקשה נתונים מאמרים. זה לא מספיק. צריך יותר. אני בכלל בכלל לא בטוחה שיש אכן "מגמה רפואית" שכזאת או "פוליטיקת רזון". ממש ממש לא נראה לי נכון. ידוע שכולסטרול ומשמנים רבים מעיקים על הלב ועל עמוד השידרה וגומרים לעליה של כל מיני תחלואים. אבל מכאן ועד ל"רזון" הדרך ארוכה מאוד מאוד. נראה לי שאתה לא באמת יודע ומבין מה זאת אנורקסיה. אנורקסיה היא מצב של תת-תזונה. תת-תזונה במלוא מובן המילה. בפירוש! זה מצב קשה מאוד שגורם לנזק בלתי הפיך בכל מערכות הגוף, אם לא יוצאים ממנו בזמן. ואני מתכוונת כך ממש - נזק בלתי הפיך לכל מערכות הגוף! לא לרזון הזה ממליץ הרופא הנבון כשהוא מורה לאדם עם עודף משקל לעשות דיאטה. יש פה איזו אי הבנה בסיסית ביותר.

 

[Gatwork]

we r idiots

u just forgot to mention that the basic misunderstanding is due to the fact that we r men. with regard to the politics of medicine or health. i offered it as an alternative to your explanation about anorxia. i offered that thin is not an idea or not as an attractive idea as you claim, and it is the health politics that behind the thin idea. therefore the beauty notion of thin is not a value as of itself, but a part of the health value, which is a very modernistic value. thin is beautifull not because of the thin, but because thin=healthy and healthy is beautifyl. therefor anorexia is not beautifull because it is NOT healty. thus nowadays even models (remember Ally Mcbill) get bad press when they are too skiny.

 

[nooriko]

גופמן, אני לא ממש יודעת מה לומר לך

לדעתי הדיון הגיע למבוי סתום. בכל אופן. מעבר למה שאמרתי אין לי מה לומר יותר כי אין לי חשק לחזור על עצמי. אני חייבת להגיד לך שלדעתי אין לך הרבה ידע על אנורקסיה. לי יש. אנורקסיה היא משהו שונה לגמרי ממשה שאתם מתעקשים פה לספר. אני חושבת שכדאי שתקרא קצת על הנושא. ולעומק. גם מתוך חויות אישיות של אנורקטיות. אין לזה שום קשר לשום פוליטיקה רפואית. זה סירוס ושיבוש של הנושא ולצערי הטיעון הזה מסגיר בורות. וגם כדאי לקרוא את המאמר של פיטשון. הוא מציג את הנושא באופן מעניין ויפה, ברור שהוא יודע במה מדובר וגם מכיר את העניין מקרוב ולא רק באופן תיאורטי. ובוא נעבור לנושא אחר אולי... תגיד. אני סקרנית: איפה אתה בדיוק. מוכן לספר?

 

[neoM]

נוריקו

מעציב אותי מאוד, לכאורה, שהחלטת שאני בור בנושאי אנורקסיה. צר לי לאכזב אותך, אבל כמי שעובד עם בני ובנות נוער אני בהחלט יודע מה זו אנורקסיה. אחזור למענך לתחילת הדיון. טענת שאנורקסיה, בתחילת טיעונך, היא תוצר מקביל לפומו, היא ביטוי תרבותי שטיפוסי לחברה המערבית, שהיא פומו באופיה. שללת כל אפשרות להעלות אפשרויות אחרות לאנורקסיה (גברים, שליטה על המחזור)הבאת דוגמה אחת מימי הביניים המרמזת על הרעבה עצמית כאמצעי מיסטי, ובוודאי הודעת לכל מאן דבעי, שנערים אנורקסיים זה ביטוי תבניתי של גברים להתמודד עם ענינים נשיים מובהקים (נאום האנסים הידוע שלך..), וכן הרחבת בענין הדוגמניות, תרבות הצריכה והפרסום... החרתה החזיקה אחרייך הנוסעת, ש"גברים בכלל יבינו"... ואז הגיע מאמרו של פיטשון על אנורקסיות-קונפורמיות ואנורקסיות-הירואיות, ואז בעקבות הנוסעת וההכללה הרומנטית ומלאת הדעות הקדומות נסגר הענין, שאנורקסיה היא מרד בו נשים "מתקפלות פנימה.. או משהו בסגנון". 1. עד עכשיו לא הצלחת לשכנע אותי שאנורקסיה לא התקיימה במספרים גבוהים בחברות לא מודרניות. 2. לא התווכחתי איתך על סוג של מרד באנורקסיה. הדבר החשוב ביותר, שעליו את בכלל מסרבת לדון היא פוליטיקת הרזון של הרפואה המודרנית. לי נראה שהרפואה משום-מה זכתה אצלך לאיזו "הגנה" מראש. פרסום של דוגמנית משפיע כמו שרופא האומר לאישה שמנה לרזות כי... הדחף לרזות, להיות רזה, בין אם הוא אסתטי ובין אם הוא רפואי יכול להוליד תגובות לא נשלטות במקרים רבים. מעניין, האם, לשיטתך, יש עוד נערות שאינן אנורקסיות לאור המגפה הפושה בחברה המערבית? פרופורציות.......

 

[Gatwork]

my legendary teacher

well he was dead before he tought me anything. but one saying of him came 2 mind with regard to this discussion. he said that sometime we insist on claiming misunderstandings instead of acknowledging disagreements. he argued that people prefer to believe they dont understand each other instead of admiting that they disagree with one another. at times he was right, and in the community i m in he is right. i m exactly in the computer lab in my department. which is of course not "my" department but the department i m currently associated with. it is located in the city of angels. and that's more than enough info about me.