אנוסים

[בן הצבי]

../images/emo45.gif

 

[מיט תחזוקה ושיפוצים]

אין לי מושג על מה אתם מתווכחים

אני כחרדי בלב ונפש למדתי בגיל 18 הנדסת תוכנה במכללה חרדית כשרה לחלוטין בברכת כל הרבנים שרק שאלתי אותם (טוב מי שהתנגד לא קם בבוקר) בכל אופן זוהי אופציה שניתן היום לכל בחור ובחורה חרדי.

 

[admor]

כל מילה אמת

"אם תימשך המגמה שלפיה מספר הילדים הממוצע לאשה חרדית הוא 7.5, ואילו 60 אחוז מן הגברים החרדים אינם עובדים כלל, תקרוס מערכת הרווחה בישראל בשנים הקרובות (הצפי הוא שבשנת 2025 יהוו הילדים החרדים 22.5% ממספר הילדים בישראל). שילוב החרדים, גברים ונשים במעגל העבודה הוא אינטרס חיוני לחרדים עצמם ולמשק. הפתרון הכולל לבעיה אינו מנותק מן השאלה המדינית: שלום באזור יוכל לאפשר את הקמתו של צבא מקצועי שיאפשר גיוס כללי לתקופת אימונים קצרה יחסית. אבל גם כיום ניתן לטפל בבעיית בחורי הישיבה בדרך אחרת, הדומה לזו שבה משחררים בנות דתיות מגיוס לצה"ל. אם יתאפשר להשתחרר מצה"ל בשל טעמי דת ומצפון, ישתחררו החרדים מגיוס, ולא יחוייבו בלימוד בישיבה. מספר תלמידי הישיבה יצנח באורח דרמטי, הוצאת הממשלה בגין הישיבות תקטן בהתאם, ורוב הצעירים החרדים יוכלו לתרום למשק, ולהשתחרר ממלכודת התלות" למרות שלדעתי, כל עוד שהחרדים לא יפנימו, שהם גדולים מידי בשביל להתלות על מערכה השנור והרווחה. ובחור שעובד הוא בחור סוג ב' לשידוכים וכו'. גם ההצעה הזאת לא תזכה לפתור את בעית אי העבודה של החרדים.

 

[מלח השמים]

בהקשר לדבריך

אני מצרף קטעי התכתבות בנושא. לשם שמירת פרטיות הכותבים, אקרא לאחד

ביל ולשני

בוב:

בוב- ...כשעזבתי את הישיבה ידעתי בעיקר גמרא ושאר לימודים שלומדים בישיבות. כדי להשלים את הפער ביני לשאר בני גילי, למדתי ... ובהמשך ...

ביל- ...זה מזכיר לי שיש ספרות (אמנם קטנה) בכלכלה ששואלת מדוע ישיבות בישראל לא מלמדות יותר חומר כמו זה שהיית צריך להשלים, ובכך דנות את תלמידהם למשכורות נמוכות ועוני (באם תתעניין, אוכל להרחיב, ונראה מה אתה חושב על ההסבר שהביאו...

בוב- ... השאלה שהזכרת, מדוע ישיבות בישראל לא מלמדות יותר חומר כמו זה שאנחנו צריכים להשלים, שאלה זו נידונה רבות ומעניין אותי לדעת מה ההסבר שקראת. בנושא נשמעות טענות שונות- ישנם רבנים ופוליטיקאים חרדים שטוענים שמטרת הישיבות בישראל היא להקים דור חדש לאחר ההשמדה הגדולה שהייתה בשואה. מנגד ישנם פוליטיקאים חילוניים שטוענים שמטרת הרבנים היא ליצור תלות כלכלית בהם כדי להגדיל את כוחם הפוליטי. לדעתי אלו ואלו אינם נוגעים בשורש העניין. מקבלי ההחלטות באשר לחומר הנלמד בישיבות החרדיות, הם קבוצה מצומצמת יחסית במספרה, של רבנים. מדובר בלא יותר מכמה עשרות רבנים. גם רבנים אלו אינם ממש חופשיים להחליט באשר לחומר הנלמד בישיבות, אלא הם די כבולים להחלטות הרבנים בדורות הקודמים. עולם הישיבות בישראל הוא המשך לעולם הישיבות באירופה של לפני מלחמת העולם השנייה. הישיבות הראשונות הוקמו כמענה לתנועת ההשכלה ומאוחר יותר כמענה לאידיאולוגיה הלאומית (ציונות) ולאידיאולוגיה הקומוניסטית שמשכו יהודים רבים ובעיקר בני נוער אל מחוץ לדת. כשמסתכלים על הנושא בפרספקטיבה היסטורית, נראה שהמטרה החשובה ביותר למנהיגי הישיבות, היא לשמור את בני הנוער במסגרת הדת. הם תמיד יתמכו בכל כוחם בכל מה שיקרב השגת מטרה זו. וילחמו בכל תוקף בכל דבר שעלול להרחיק את השגת המטרה הזו. כנראה שאותם מנהיגים בדורות קודמים ובדורנו, סברו ועדיין סבורים, שהדרך הטובה ביותר לשמור את בני הנוער במסגרת הדת, היא לגדל אותם בחממה שבה ילמדו רק לימודים תורניים לפחות עד לאחר שיתחתנו. ברגע שנער חרדי מתחתן, עזיבת הדת נעשית כמעט בלתי אפשרית מבחינתו. ישנם חרדים נשואים לא מעטים, שאינם מאמינים כלל בדת ובכל זאת אינם יוצאים בשאלה. בין היוצאים בשאלה הם קרויים באירוניה, "אנוסים", בדומה לשם שניתן לאנוסי יהדות ספרד מלפני חמש מאות שנים. בין חברי יש כמה כאלו בטווח גילאים שבין 20 ל-50 שנראים חרדים למהדרין. בזמן שלמעשה הם כופרים בכל שלוש עשרה עיקרי אמונה של הרמב"ם ובסתר הם מחללים שבת וחג ואוכלים מאכלים שאינם כשרים. בשנים האחרונות החל שינוי קל במגמה זו. נפתחו מספר מסגרות חרדיות להכשרת גברים נשואים במגוון מקצועות. החל בקורסים קצרים שנמשכים מספר חודשים וכלה במסלולים אקדמיים. המוסדות המשמעותיים ביותר בתחום הם הקמפוס החרדי באור יהודה והמרכז החרדי להכשרה מקצועית, שלו מספר סניפים ברחבי הארץ. אך אלו כאמור, מיועדים לגברים נשואים בלבד והלומדים בהם הם עדיין מיעוט מהציבור החרדי. ...

ביל- ...לגבי חומר הלימוד בישיבות - התאוריה שאני מכיר, אותה הגה כלכלן בשם אלי ברמן, קצת שונה ממה שאתה מתאר. הוא השתמש במה שנקרא תורת החוגים (תרגום שלי למונח באנגלית "club theory"). הרעיון הוא כזה - אנחנו יכולים ליצור קבוצה (חוג), והתועלת שכל אחד מאיתנו מפיק מלהיות חבר בחוג תלויה ברמה הממוצעת של חברי הקבוצה. ביישום שלו לדת, הרמה נמדדת על ידי דבקות במסורת. למה שיהיה אכפת לנו על הדבקות במסורת של אלו שמסביבנו? ישנן כמה סיבות - למשל, אם אני רוצה שיהיה מניין, אני צריך לסמוך שיהיו אחרים שיבואו לבית הכנסת באופן מתמיד. באופן לא במיוחד מפתיע, ברמן מדגיש יותר את הצד הכלכלי - ביטוח ועזרה הדדית. הרעיון הוא שאנשים נותנים צדקה לאביונים שבקהילה מתוך אמונה דתית. ככל שהקהילה יותר מאמינה, כך ירגיש כל אחד מחבריה יותר בטוח שיהיו מספיק כאלו שיסכימו לעזור לו בעת צרה. מה הקשר בין זה ומה מלמדים בישיבות? ברמן מדגיש שיש הבדל בין חרדים בישראל ובתפוצות. לטענתו, בתפוצות כן לומדים רוב החרדים מקצוע בנוסף לתורה - התופעה שהרוב לומד רק תורה היא לטענתו מיוחדת לישראל. כאן משתמש ברמן בתורת החוגים. מכיוון שהתועלת שכל אחד מפיק מלהיות חבר בקהילה תלוי ברמה הממוצעת של חבריה,יש רצון לסנן את הקהילה מאנשים ברמה נמוכה. העובדה שהדת מחמירה מסננת את אלו שפחות דבקים באמונה. כך מסביר כלכלן את ההחמרות למינהן בדת - כשרות, תפילה, למידה בישיבה, וכו'. מה שמיוחד בארץ, לטענתו של ברמן, היא שאלו שנרשמים לישיבה יכולים להשתחרר משרות צבאי. זה מוריד את העלות ללמוד בישיבה עובדת כמנגד תופעת הסינון - אנשים יעמידו פניהם כמאמינים בכדי לצאת ידי חובת השרות. לכן, בארץ צריך להחמיר יותר - ומכאן הרעיון שאדם שלומד בישיבה חייב לוותר על משכורת גבוהה בכך שאינו מכשיר את עצמו למקצוע. רק אדם שבאמת מאמין יסכים לסידור כזה, וככה נוצר הסינון. בתפוצות, שם אין יתרון מקביל ללימוד בישיבה, אין צורך לשלול את היכולת להרוויח משכורת גבוהה, ולכן אין זה נעשה. יש קשר מסויים בין זה ומה שאתה כתבת. לפי מה שאתה כתבת, שומרים על דבקות בזה שמגדלים אנשים בחממה. לפי התאוריה שתארתי, להכריח אנשים להשאר בחממה ימשוך רק את אלו שדבקים בדת. שני ההסברים יגידו שאלו שבישיבה יהיו דבקים, אבל לא מסכימים במה גורר מה. מה דעתך? ...

 

[מלח השמים]

המשך

בוב- ...הישום של ברמן לתורת החוגים בהקשר של החומר הנלמד בישיבות מעניין אך אינו נראה לי נכון. ראשית יש בזה בעייה לוגית, הוא טוען שלחוג הדתי יש אינטרס כלכלי שתעלה הרמה הדתית הממוצעת של חברי החוג, למטרות ביטוח ועזרה הדדית כספית. אך הדרך להעלאת הרמה הדתית כרוכה בהמנעות מהכשרה מקצועית שתוצאתה היא עוני של חברי חוג זה. כלומר בשביל לקבל כסף נמנעים מלהרוויח כסף. גם ההבחנה שהוא עושה בין החרדים בישראל לבין החרדים בתפוצות, נראית לי שגוייה. חרדים שמשתייכים לאותן קהילות חרדיות בארץ ובחו"ל, שולחים את בניהם לישיבות ואינם מקנים להם השכלה מקצועית עד לאחר נישואיהם. לאחר הנישואין יש הבדל. חרדי התפוצות מרבים לצאת לעבוד יותר מהחרדים בישראל. אך ההסבר לזה שונה לדעתי מכפי שהוא מתאר. יש כאן שילוב של מספר גורמים: 1) במאות השנים האחרונות היה בישראל הישוב הישן שרבים מבניו היו לומדים תורה ומתפרנסים מכספי ה'חלוקה' שנאספו בידי שד"רים (שלוחא דרבנן = שליחי הרבנים) שנסעו לארצות שונות ואספו כסף עבור עניי ארץ ישראל. ובמידה מסויימת ניתן לראות בישיבות של ימינו המשך ללימוד התורה של בני הישוב הישן. 2) החרדים בישראל אינם חופשיים לצאת לעבוד מפחד הגיוס לצבא. חרדי שעוזב את הישיבה מחוייב להתגייס לצבא ורוב החרדים אינם רוצים לשרת בצבא ששוררת בו רוח חילונית של כפירה ומתירנות יחסית, שאינה מתאימה/נוחה ליהודי חרדי. בעקבות הרצון להמנע משרות בצבא ניתן לעבוד באופן לא ליגלי (בשחור). או לעכב את היציאה לעבודה עד לגיל מבוגר ולכך שיהיו לאברך מספר ילדים. במצב כזה קל יותר להשתחרר מחובת הגיוס. ממה שידוע לי "חוק טל" שחוקק בשנים האחרונות מקל על גברים חרדים את היציאה לעבודה מבלי שיחוייבו בשרות צבאי מלא. אך איני בקיא בפרטי חוק זה. ...

ביל- ...אני מסכים איתך שההסבר של ברמן אינו לגמרי משכנע. אגן עליו קצת - את הסתירההלוגית שהעלת אפשר לסדר. הרעיון הוא שאנשים שלא מאמינים לא יתנו צדקה. אםתיתן לעשירים להכנס, לא תהיה עזרה הדדית, משום שרוב העשירים נהיו עשירים בגללשחשבו על עצמם ולא על אחרים. אם יהיו יותר מדי כאלו, אף אחד לא ירצה לתרום כדי לא להיות פרייר. לכן עדיף אנשים עם פחות כסף שכן יחלקו את מה שקיבלו מאשר אנשים עם הרבה כסף שלא יחלקו. העניין שתעסוקה דינה גיוס חשובה. בכל זאת, נשאלת השאלה מדוע אין אנשים משקיעים בהכשרה מקצועית (בתוך הישיבה) שיישמו אחרי שיגיעו לגיל מבוגר - ברור שצריך לחכות עד אז לעבוד, אבל למה לחכות עד אז להכשרה? ברמן נותן הסבר אחד (אדם צריך להפגין שהוא מקריב בכדי להתקבל לקהילה), אבל אני נוטה יותר להסבר שלך - מנסים למנוע מתלמידים ללמוד על העולם מחוץ לישיבה יותר מדי. ...

 

[justchip]

הערה

קצת איבדתי אותך באמצע אבל הערה על דבריך. מסתבר שברוסיה חוקק חוק במאה ה-19 שהרוצה לשאת במשרת רב צריך ללמוד לימודים כללים והלימודים הכללים ואח"כ לימודים באונברסיטאות לרבנים נכנסו לנורמה. כך שאין אמת בטענה שאין מלמדים לימודי חול בישיבות ליצור איזה המשכיות עם יהודי אירופה. (אגב מעולם לא הזכירו עובדה זו בבית יעקב כשלמדתי נחשפתי אליה רק כשעזרתי לאחותי בלימודיה למבחן בהיסטוריה מסתבר שבביתי יעקב בארה"ב בניגוד לישראל לא מנסים להצניע את העובדה שרבנים למדו גם לימודי חול)

 

[בן הצבי]

אל תשכח פרט אחד.

בחור שעובד הוא אכן סוג ב` בשידוכים ברוב העולם החרדי, אבל נקודה אתה חייב להבהיר - שנה שנתיים אחרי החתונה כמעט כל הגברים בעולם החסידי (ובודאי שהחב``די) מפשילים שרוולים ומתחילים לעבוד לפרנסתם.

 

[נמאס להתבחשש]

בוא נהיה מדוייקים

רוב הזוגות הצעירים נוסעים לשליחות. אחרים הבעל מתגייס בדר"כ לתפקידי דת שונים. ואז מחפש את לחמו במיני עבודות. זה נכון למגזר החב"די ולא משליך על כל החסידים. ועדין מיעוט דחוק מאוד לומד באקדמיה או מקצוע כלשהוא. נכון שיש שיפור קל עם כל המרכזים החרדים ללימודים שנפתחים. אך עדין רחוק השלב בו החרדים ישתלבו במעגל ההשכלה.

 

[בן הצבי]

אין הכי נמי.

לא שמעת אותי מתבטא בעד השכלה חילונית. בשום אופן. אני בעד שאדם יפרנס את עצמו, זה כן. אם זקוקים באופן פרטי להשכלה חילונית - מילא. אבל את זה אני רואה כ`בדיעבד` כשהמטרה היא הפרנסה, ולא ח``ו השכלה בנושאים שכשלעצמם מיותרים לחלוטין. (מה שאני אישית אוהב לקרוא וללמוד כל מיני דברים שונים ומשונים - זה הובי פרטי שלי. בשום-אופן אינני רואה בזה ``הוראה לרבים``.)

 

[SimSim314]

מסכים

השליחות זה מקום שבקרוב יסגר לחלוטין, הרוב יצטרך למצוא מקור פרנסה אחר, ולדעתי צריך לפתוח "כולל" ללימודי חול ומקצוע עבור בחורים שאחרי הישיבה.

 

[בן הצבי]

תמיד יהיו מקומות לשליחות..

אבל לא זו הנקודה. השליחות לא מתאימה לכל אחד, ואותי אישית מעצבן לראות חדלי אישים בשליחות רק בגלל שהם לא מסוגלים לעשות שום דבר אחר. בקשר למסגרות לימודים כלליים - כבר יש, והרבה.

 

[uri80]

אנחנו באמת זקוקים להרבה חוטבי עצים

ושואבי מים במדינה. אבל אם ברצונם של אותם אנשים לעשות משהו עם עצמם מלבד עבודות כפיים ושאר מלאכות פשוטות יחסית, הם זקוקים להשכלה ראויה. ואת זה הם לא ישיגו כשהם צריכים להדביק פער של 18 שנה אחרי אחיהם החופשיים. אם ברצונך לראות מדענים חרדים, רופאים, מתמטיקאים, מהנדסים וכן הלאה ולא רק מוכרי סדקית, הם צריכים ללמוד. זהו פוטנציאל מבוזבז וחבל. הייתי מרחיב עוד אבל ניצלתם - אני צריך לעוף ללימודים.

 

[בן הצבי]

תבין,

להשלים בגרות לוקח (למי שזה חשוב לו) לא יותר משנה. למרוח בשטויות את כל שנות התיכון במקצועות שברובם אף אחד לא ישתמש - זה טמטום לדעתי.

 

[uri80]

זה רחוק מלהיות נכון, מיכאל.

אני לא מתיחס למבחני הבגרות עצמם אלא למהלך הלימודים כולו. בכוונה העליתי למעלה מס' מקצועות מסוימים שכדי להגיע אליהם צריך להתאמץ ולא מעט. מרבית האנשים באוכלוסיה אינם מצליחים כלל להתעסק עם החומר הזה, ואלה שכן עדיין נדרשים להשקיע בכך מאמץ רב. למשל מבחן חמש יחידות בגרות במתמטיקה הוא בדיחה, יחסית לרמה הנדרשת באוניברסיטה. אם אתה חושב שבשנה אחת ניתן להשלים פער כזה של שנים אתה טועה. (בוודאי שיש יוצאי דופן בודדים כאלו אבל הם מתי מעט). זה לוקח זמן לא קצר, בפרט כשיש עליך עול פרנסה ודברים אחרים על הראש. בקשר למקצועות שברובם לא משתמשים-אז מה? אני חושב שאדם צריך ללמוד עוד כמה דברים חוץ מהתחומים הצרים שבהם יצא לו לעסוק. לא רואה יופי בבורות או התמחות יתר בתחום צר מסוים. (ראה את הבקיאות המדהימה של חלק מבוגרי הישיבות בגמרא למשל, ואת הבורות לעיתים בתנ"ך) חבל.

 

[בן הצבי]

יש הבדל ביני לבינך.

אתה רואה צורך בשילוב החרדים בחברה הישראלית. אני רואה רק צורך בכך שייצאו ויתפרנסו בכוחות עצמם, מבלי להסתמך על אף אחד אחר. זה שחב``ד מעורבים בעולם, זה לא אומר שאני חושב שזה ראוי לכולם. חב``ד עושים זאת מסיבה מוגדרת ביותר, וכן, גם משלמים על זה מחיר לא פשוט. היהודים מעולם לא התערבו בין הגויים שסביבם, והיום המצב לא צריך להיות שונה, גם אם המציאות משונה, בה את הגויים החליפו יהודים.

 

[uri80]

אוי, כמה אנחנו חושבים בצורה שונה.

עבר זמנה של הגלות מיכאל. בתוך עמך אתה יושב כעת, לא בגבולות ליטא, וילנא או לגדות הוולגה. בכל מקרה, מקווה שהדברים ישתפרו בעתיד.

 

[בן הצבי]

אתה שוכח משהו.

בחברה החרדית רואים -באופן כללי- את החברה הישראלית רק כ``יהודים לחומרא``. זאת-אומרת שההבדל היחיד בין חילוני לגוי הוא שחילוני לא יכול לשמש כשבת-גוי.. אין באמת הבדל מהותי בין הצורך של היהודים בארצות הגולה להיבדל משכניהם הגויים לבין הצורך של היהודים החרדים להיבדל מהחילונים בארץ.

 

[rigoletto111]

וכפי שהגדיר זאת החזון אי"ש

בצורה מרירה ודו משמעית "אנחנו בגלות בין הרופאים".

 

[בן הצבי]

גם ידוע

מה שהחזו``א ענה להרב הקדוש ר` יואל מסאטמאר זי``ע, שזה האחרון אמר לו שעתה, בשלוט הציונים בארץ-הקודש, על היהודים לברוח לחיות במערות ובמדברות ובלבד לא להיות תחת שלטון רשע, כפסק דין הרמב``מ. ענה לו החזו``א שכיום הישיבות וה`כוללים` ישמשו בתור המערות האלה. זה די מסביר איך התחילה תרבות ה`כוללים`..

 

[דער קאָצקער אנארכיסט]

וילנה - זה בליטא,

ועל גדות הוולגה מעולם לא ישבו יהודים.