אנוסים!

[y o u r s e l f]

../images/Emo45.gif תודה...

היום כבר אי אפשר להתחשב בסביבה החשובה לך בלי שיעקמו לך את הפרצוף

 

[יוני ויינגרטן]

../images/Emo47.gif מלך אתה אחי ../images/Emo47.gif

כל מילה זהב!.

 

[שבתאי צבי]

עדיין...

עדיין אני חושב שאת לוקחת את עצמך כדוגמא! את, מותק, לא דוגמא בכלל. כי את, אוטוטו הולכת לספר להורים שלך הכל... וחוץ מזה החיים שלך דבש לייד חיים של אנוסה מבני ברק שכשהיא מרימה ידיים וחושפת סנטימטר מהגוף אמא שלה כבר מייסרת את עצמה על זה שלא רק שהיא מגדלת זונה בבית, גם כסף היא לא רואה מזה...

 

[בן הרב]

שבתאי שבתאי

רד מהעץ הגבוה עליו טיפסת אתה בחור דיי נבון אבל לא המצאת את הגלגל יש אנשים שונים ומשונים ולא כולם כמוך, כמו שראינו כאן בשירשור יש כאלה שלא מסכימים עם הדרך שלך שלא להתחשב במשפחה והסובבים, אך עדיין לא שמעת אותם כועסים ומעוצבנים עליך שבחרת בדרך שונה מהם. מתי תצא מהחרדיות שלך רתפסיק לשפוט אנשים על פי אמות המידה שלך יוצא לי לפעמים לקרוא את הההודעות שלך ואני רואה בהם מן התנשאות והמסר שנשלח על ידך הוא *****בשבילי נברא העולם***** תרגע ידידי ותרד מהעץ! הוא גבוה מדי בשבילך או בשביל כל אחד אחר. תן כבוד לכל אחד באשר הוא

 

[מלח השמים]

על הנאורות :

פרתי הקדושה ופרתו הטמאה ======================= - ירון לונדון ynet - פסיקת החזיר מטרידה פחות מעליצותם של "הנאורים", המתעלמים מן המיתוסים שמשעבדים אותם בני המגזר החילוני, אלה הנוטים לתמוך בשינוי ובמרצ, עלצו על פסיקת בג"ץ בעניין מכירת בשר חזיר, כי ראו בה ניצחון במערכה על חופש הפרט. אני משער שרוב החוגגים היו מתקוממים על פסיקה המתירה להקים משחטות לכלבים, למרות שבשר "ידידו הטוב ביותר של האדם" אהוב על מהגרי העבודה הפיליפינים והסינים. ללמדך כי לכל תרבות יש פרות קדושות ופרות טמאות, והכוונה היא לאו דווקא למיני מזונות. למשל, בני המגזר הנזכר לעיל חושדים בטקסים ובסמלים וסולדים ממערכות חינוך המתמסרות להשלטת זיכרון לאומי אחד ויחיד. לעומת זאת, הם שופכים את חמתם על אנשים שאינם קופאים על עומדם בזמן צפירות הזיכרון. הם שבים ומזדעזעים בגלל סקרים המוצאים כי תלמידי בתי הספר אינם מכירים כלל את תולדות הציונות והמדינה, אבל מעטים מהם מחשיבים וזוכרים את תולדותיה של האומה מאז בואו של אברהם מחרן לארץ כנען. הם קיבלו בשמחה את הצעת החוק המבקשת לציין בחג לאומי את יום הולדתו של הרצל, אבל לגלגו על שרת החינוך הדורשת לכפות את הנפת דגל המדינה על מוסדות ציבור ביום העצמאות. הם מחשיבים מאוד את הנצחת "מורשת רבין", אבל רובם אינם יודעים מיהו גדליהו שבגלל רציחתו על-ידי יהודי, לאחר שנבוכדנאצר כבש את הארץ, שובץ יום צום בלוח השנה שלנו. הם חשים באילו מקרים מותר למדינה להתערב באורחות חייו של הפרט, מה יש לזכור ומה אין צורך להעמיס על הזיכרון, מה חשוב ומה טפל. מעטים מאוששים את תחושותיהם בנימוקים רציונליים והנימוק הנסתר הוא "לנו הכוח". ייתכן שפסיקת בג"ץ בעניין מכירת בשר חזיר היא פתרון סביר במדינתנו מרובת התרבויות, אבל אם כך, עלינו להתיר גם הבערה של דגלי המדינה במקומות יישוב שבהם רוב התושבים שוטמים את המפעל הציוני. לדידם של יהודים ומוסלמים אדוקים, נוכחותו של בשר חזיר בסביבתם הקרובה מכעיסה יותר מחילולו של דגל, ואכן ההתרחקות מבשר חזיר היא מעשה סמלי ששורשיו עמוקים לאין שיעור משורשיו של דגל המדינה. שורשיו כה עמוקים, עד שהם יורדים גם אל קרקעית נשמתם של חילונים רבים, אוכלי טרפות ובועלי נידות, הנמנעים מן החזיר כאות אחרון לדבקות באורח חיים יהודי. ויש אחרים, שאינם מדירים את חיכם מן הבשר הזה, אבל הם נוהגים להשתמש בכינוי "לבן" כמילת צופן של חבורת כופרים סודית. הם חושקים בבשר, אבל נראה שבתוך לבם הם מכירים בכך שמוטב להצניע את תשוקתם, כפי שנואפים מצניעים את מעשיהם. הפסיקה אינה מטרידה אותי כפי שמטרידה אותי עליצותם של "הנאורים". הם מיטיבים להצביע על הסתירות המתגלעות בין מנהגים וסמלים עתיקים לבין המודרנה, הדמורקטיה והליברליזם, אבל מתעלמים מן המיתוסים המשעבדים אותם. הם בזים לספקנות, שאף היא רכיב הכרחי בחבילת הנאורות.

 

[בן הרב]

../images/Emo45.gif

 

[goylem]

תודה על המאמר

אני מעריך את הפתיחות שלך.

 

[goylem]

האם ירון חוזר בתשובה?

עיינו כאן

 

[בן הצבי]

התשובה לשאלתך גם נמצאת שם...

מתוך אחת התגובות שם: יסלחו לי רבותי על השבתת שמחת העולצים על כך ש"כהן גדול" של הדת החילונית ממיר את דתו ומצטרף לצבאות השם. ההשערות שמובעות כאן, כאילו מר לונדון נמצא בעיצומו של מסע לחיק היהדות, נובעות בדיוק מפער התרבויות העצום והבלתי ניתן לגישור בין החרדיות לבין הליברליות. השקפת העולם של ירון לונדון, בניגוד למשתמע מהתגובות כאן, אינה "דת". היא ההיפך מדת ובדיוק את ההבדל הזה מנסה המאמר לבטא. בהשקפת העולם שלו אין מסקנות פסולות מראש רק בגלל הזהות התרבותית של המחזיק בהן. אפשר להיות נגד דרישה של החברה החרדית ביום אחד ובעד דרישה אחרת, של אותו מחנה, ביום אחר, שכן הדברים נבחנים, עד כמה שהשכל והרגש מתירים, לגופם ובאופן רציונלי. ירון לונדון תובע מאלה ששמחים על היתר מכירת החזיר, שיעשו זאת מסיבות עקביות של חופש הפרט וסובלנות ולא מתפיסה "חילונית" שהיא בעצם דת חדשה שאחד מעיקריה הוא שלילת היהדות. הוא מראה, ברהיטות ובדייקנות, כיצד האספסוף הליברלי מתייחס בחרדת קודש דתית לסממנים של תרבות החול במקום להבין את העקרונות העמוקים של הליברליות. אין הדבר שונה מאספסוף דתי אשר מוכן להפליא את מכותיו ברב של פלג מתחרה, בגלל שהרב הזה ביזה את העקרון של "דרכי נועם"... ייתכן שירון לונדון לומד יהדות, מה שלא יהיה פירוש הביטוי הזה. סביר להניח שכמו רוב האנשים האינטליגנטיים, המודעים והסקרנים, הוא עורך לקראת זקנתו מסע להכרת שורשיו ולהבנת תהליכים הסטוריים שבנערותו קיבל כמובנים מאליהם. האם זה אומר שבשבועות הקרובים תעלה באש הפיאה של גב' לונדון? מסופקני.

 

[מלח השמים]

עוד דרך להפצת שמועות שקר

ראיתי בקישור שהביא goylem את תשובת היבוסי שצטטת וחשבתי האם לצטטה כאן בפורום. בסוף נמנעתי. ועולה בדעתי, שזו דרך נוספת להפצת שמועות- goylem מעלה [ללא כוונת זדון מן הסתם] הודעה תחת הכותרת, האם ירון לונדון חוזר בתשובה?. בגוף ההודעה יש קישור. רבים מקוראי הכותרת ימנעו מללחוץ על הלינק. כך שבמוחם נחרטת השאלה ללא מענה. בעתיד כשידובר על ירון לונדון, או על חזרה בתשובה של סלבריטיז חילוניים, יאמרו משהו כמו: אני זוכר שראיתי משהו על חזרתו בתשובה של ירון לונדון. והרי לנו שמועה למופת. ירון לונדון חוזר בתשובה וכשאני חושב על כך עוד מעט ישנם חרדים בעלי אנטלגנציה ואף צורת חשיבה וגישה דומות לשל לונדון [אולי יש למצוא הגדרה מוצלחת יותר למאפיין המשותף ללונדון ולחרדים המדוברים]. וזה מעניין. צורת חשיבה כזו אינה מחייבת אי דתיות אורתודוקסית. יתכן שהמאפיין הנזכר הוא ככלי, ניטרלי לכשעצמו, שאפשר להשתמש בו ליעדים שונים ואף לתכליות מנוגדות ושזהו פשר העניין...

 

[שבתאי צבי]

בן הרב היקר!

ראשית לא התכוונתי לפגוע. שנית: באותו מנגנון שאתה משתמש כדיי להבין את האנוסים, תשתמש כדיי להבין את הכעס שלי. המנגנון פועל לא רק על מסכנים!!! ואם הוא פועל רק על מסכנים והוא פעל עליהם בלבד, הרי שאתה מסכים איתי שמצבם לא טוב... בן הרב! תשמע משהו אני מוקיר ומכבד אותך. ואני אפילו מסוגל להבין איזה קושי זה לראות שאפילו בני אדם שלכאורה אמורים היו להבין את האנוסים, פתאום מדברים כמו איזה מחבתי"ם שלא מבינים כלום מהחיים שלהם. אבל. אתה צריך להבין שגם לי יש לב, וגם לי כבר נמאס כל הזמן לכאוב את כאבם של האנוסים בו בזמן שאני יודע בבירור, שעם קצת ביצים כולם יכולים לעשות הכל. אתה אומר שאני מתנשא, לא אכנס לזה. אבל דבריי אלו באים בדיוק, אבל בדיוק מדיוק מהמקור ההפוך. בגלל שאני עשיתי את זה, ובגלל שאני חושב שאני לא מיוחד ושכולם בעצם, עם קצת רצון יכולים לעשות את זה, אני מרגיש מה שאני מרגיש. שוב סליחה עם פגעתי.

 

[נועם סטאריק]

"אני יודע", שבתאי, אולי אתה לא יודע

"...האנוסים בו בזמן שאני יודע בבירור, שעם קצת ביצים כולם יכולים לעשות הכל". לפי מה אתה קובע את זה? אני באמת לא מבין מאיפה ההחלטיות הזאת בדברים שלך. אני דווקא חושב שיתכן מאוד שישנם אנוסים שפשוט לא יכולים, לא מוסרית ולא נפשית וגם לא רוצים לעזוב את החברה החרדית, ובכל זאת הם אנוסים! לכאורה יש כאן פרדוקס, איך יתכן שמישהו אנוס אם הוא לא רוצה לצאת משם. אך נסה לדמיין את אנוסי ספרד ותבין את התמונה המורכבת. היו שם הרבה אנשים שבשום אופן לא רצו להיות שם במצב קשה כל כך ובכל זאת החליטו שלמען זה וזה ולא חשוב כרגע מהן טובות ההנאה הם נשארים שם. שבתאי, תוריד מתח ותבין את האחרים. עכשיו אתה כותב מפויס חביבי, אבל בהודעה הראשונה שלך בטח זיעזעת כמה אנוסים על לא עוול בכפם. הם לא מסוגלים וגם לא צריכים להבין שיש כאלה ש"כועסים" עליהם... לכעוס? למה? יש שלא יבינו, יש שיתרחקו, יש שילעגו, אבל למה לכעוס עליהם? הם עשו לך משהו... ולמרות שכבר כתבת שלא מדובר בכעס וכו' וכו'... בחיאת שבתאי, אתה כועס ואמרת את זה. חבל על העצבים.

 

[שבתאי צבי]

אני לא כועס כפרה...

היום אחד החברים הטובים שלי הרג מישהי ונפצע קשה בתאונה. אני ממש עכשיו חוזר מבית החולים אחרי ששעתיים שלימות שכנעתי אותו לאכול משהו. אני כולי הפוך, שבור ורצוץ מכאב, ואני משתמש עכשיו בפורום ובדיון הכואב הזה כאמצעי להסיח את דעתי מכאב יותר גדול. אין בלבי שום כעס על "אנשים" אני אולי כועס על "מצבים" ולפעמים, בגלל עילגות לשון אומר את זה לא כמו שצריך... אתה יודע טוב מאוד שפנים פול פנים, באחד על אחד, כשאנוס מספר לי על עצמו, אני עסוק כולי בסבל שלו והעצבים בכלל לא קשורים... אתה גם אמור לדעת כמה אני מתעסק כל היום עם אנוסים... אתם יודעים מה! בואו נעשה את זה רשמי! אני מבקש סליחה מכל אלו שנפגעו! סליחה מעומק הלב! אני לא כועס על אף אחד! אני כנראה מאוד מתוסכל מזה וסתם מוציא את העצבים שלי על כל מי שבא! כשכתבתי את ההודעה ההיא, הייתי אחרי מרקה ספציפי שהעלה לי כנראה את הפיוזים! נועם! עכשיו בסדר?

 

[נועם סטאריק]

מחול לך. אתה אחלה גבר!

אגב, פעם חשבתי לפתח דיון על אנוסים חילוניים, כאלה שרוצים להיות דתיים אך מתביישים וכו' וכו'. ביי שבתאי.

 

[שבתאי צבי]

../images/Emo24.gif

יש כזה דבר בכלל אנוסים חילוניים??? מעניין... אבל לפי מה שסיכמנו אז, כשהיית מנהל הפורום, צריך להעלות את הנידון הזה בפורום "חוזרים בתשובה". (או פשוט לכתוב בכותרת "מה חושבים יוצאים בשאלה על... כדי שזה יהיה קשור איך שהוא לנושא הפורום "יוצאים בשאלה"

) תכניס תכניס..

 

[היתושה]

וואט דה פאק איז אנוסים????

ואל תדברו בחידות - דברו דוגרי! מה?? אחד שרוצה לצאת בשאלה אך מכריחים אותו להישאר דתי? או אחד שרוצה להתנהג כדתי אך מכריחים אותו שלא... ???????????????????????????????????????????????????????????????

 

[מלח השמים]

אנוס -

אחד, שהיציאה בשאלה נמצאת אצלו בסדר העדיפויות, אך לא במקום הראשון. דוגמא לסדר עדיפויות של אנוס [נשוי]: - שמירה על הקן המשפחתי עם האשה והילדים - רצון שלא לצער את ההורים והמשפחה - שמירה על סדר כלכלי קיים - יציאה בשאלה - ... - ... - ... כיד הדמיון וזו, כמובן, צורה אחרת לומר, "אחד שרוצה לצאת בשאלה אך מכריחים אותו להישאר דתי".

 

[בעיקר כופר]

תגובתי

הגעתי מאוחר לשרשור הזה ואני רואה שכבר כתבו את מה שאני חושב כמובן יש כמה דרגות וסוגי אנשים הנשארים בעלי חזות חרדית למרות שאינם וזאת מכמה סיבות * פחד משינוי ומתגובות הסובבים * חוסר רצון לגרום סבל למשפחה * פחד מהתנתקות מהמשפחה (לפעמים מדובר בהתנתקות מילדים) ומן הסתם יש עוד סיבות וכל אחד במצבו הוא מעבר לסיבות האלה מתחלקים האנוסים בחלוקה גסה לשני מחנות עיקריים, המחנה הראשון מורכב מאנוסים שמתכננים להשאר כאנוסים במשך כל חייהם, או לפחות הם לא רואים את הסוף, רובם ככולם של האנוסים האלה הם נשואים. המחנה השני מורכב מאנוסים זמניים, המחפשים את הזמן המתאים מבחינתם לצאת בשאלה. לפעמים מדובר בהכנה נפשית של המשפחה ליציאה בשאלה הדרגתית של היוצא. לפעמים מדובר בהמתנה לתנאים טכניים נוחים יותר ליציאה (בד"כ תנאים כלכליים) ולפעמים מדובר בפחד טבעי מלעשות שינויים כל כך דרסטיים במהירות גדולה מדי, כך שהם נשארים אנוסים ולאט לאט יוצאים בשאלה. אני מעריץ את האנשים שמוכנים להקריב את עצמם בשביל משפחתם, ומוכנים לחיות בתחפושת כל חייהם. זוהי גבורה עילאית של אנשים שמזכירים את אנוסי ספרד. אני מעריך מאוד את האנשים שנשארים אנוסים באופן זמני בשביל להקל על המשפחה את המעבר הדראסטי (למרות שכמעט אף פעם אין יציאות קלות) שבתאי, כתבת שאתה זועם על האנוסים ועל כמה שהם פוגעים בעצמם, נסה להסתכל עליהם בצורה אחרת, על הסיבה שהם נשארים אנוסים, אני חושב שהם ראויים להערכה ולא לזעם

 

[שבתאי צבי]

לא נכון!

אשתדל להיות ברור כאן, אם כי אהיה קצת מורכב. עד כמה שאתה מעריץ, מותר לי לכעוס. אם אתה מעריץ אתה בעצם יוצא מנקודת הנחה שהם בעצם יכולים לצאת בשאלה ורק ש"לא בא להם" בגלל הסיבות שמנית... אני, בכעס השטחי שלי (הרי אני לא באמת כועס עכשיו, אני מדבר על הזעם הרגעי של אז...) גם יצאתי מאותה נקודת הנחה, שהם יכולים ורק "לא בא להם" ועשיתי בשבילם חשבון. והחשבון הוא כזה: מכון שעכשיו הרבה יותר קשה לספר להורים מאשר לעשן סיגריה בשבת במקום מחבוא. אבל צריך לעשות שיקלול של הכל כמה שיותר מהר ולהבין שהסבל שנגרם לאנוסים הוא גדול בהרבה מהסבל שיכולה לגרום להם הפדיחה ב"לספר להורים".

 

[תם ונישלם]

אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו

המחיר שישלמו אותם "אנוסים" על יציאה בגלוי עלול להיות כל כך גבוה - אובדן הקשר עם הןריהם , בני זוגם , ילדיהם, חברים , פרנסה , עד שלא כל אחד מוכן לשלם מחיר כה גבוה. החברה החרדית נראית לי בנקודה זו , במבט מן הצד, אכזרית ולא אנושית. הכעס צריך להיות מופנה אליהם. משל למה הדבר דומה? לכעס שמופנה כלפי אנוסי ספרד במקום נגד האינקוויזיציה שהביאה אותם למצב הזה. ( להבדיל וכולי)