אמכבר מקורראשון

[lexigali]

מוזי, כפילויות זה לא בהכרח רע.

כי יוצא שבמפגש מסוים משתמשים בשירון אחד, ואז עלולים להיות חסרים דברים.

 

[ש ו מ ר ו ן]

העשירייה הפותחת שלי בפנים?

בעצם איזה עשיריה, שלחתי לך קרוב ל-20 שירים כמדומני..... אם חסר יש לי עוד. תבואי כל יום.

 

[טללי בוקר]

דרכינו מתקרבות

אולי הודות לכך שמתוך מחשבה שניה וקריאה שלישית (של שנינו) הניסוחים זהירים יותר. אצביע על הנקודות שבהן אנו עדיין חלוקים (כי על ויכוח טוב לא מוותרים בקלות): - התרבות החילונית לה נחשפים הדתיים היא כל מה שנרצה מלבד "שטיפת מוח", בכלל במושג הזה נעשה לטעמי שימוש קל מדי. לא אכנס כאן לעניין ההגדרות אבל כל אחד יכול לפתוח לקסיקון ולהחליט לבדו אם יש תאימות בין הגדרת המושג למה שנעשה סביבנו. - הערך המוסרי הערכי של הדתיים הלאומיים הוא גבוה בעיני אלה ששותפים לערכיהם. בחרת אגודה אחת בה יש להם ייצוג גבוה, יש אגודות אחרות עם הרכבים שונים ("לתת" למשל). אחוז ההתנדבות ליחידות קרביות הוא גבוה אך מה זה אומר על אבותיהם הבלתי מתנדבים בשנות ה-50? הערכים הגיעו לעולם הכיפה הסרוגה רק לאחרונה? אם נבחן תרומה ערכית על בסיס עזרה לבני עמים אחרים האם גם אז יהיה לקבוצה הזאת משקל ערכי גבוה? ואם נבחן על רקע יצירתיות? יש כמה עיתונאים, במאים וסופרים אבל האחוז שלהם לא דומה אפילו למה שמפיק העולם החילוני, ועדיין לא דיברנו על ציירים ופסלים. הנסיון לדרג איזו קבוצת אוכלוסיה מביאה תרומה ערכית גבוהה יותר הוא בלתי אפשרי. - בנוגע לעניין "אנשי שלומנו" נראה לי שיש לנו קצר בתקשורת. אתה מוזמן לקרוא שוב את הדיון בנושא ואת תשובותיי לאלי ו. היתה סלקציה בהעלאת יהודים על רקע תחילת שנות ה-30 אבל כלל וכלל לא על רקע השואה, ולוא בגלל שמוסדות הישוב לא השקיעו מאמץ בהצלת יהודים מהכבשנים בלי הבדל השקפה והשתייכות.

 

[hillelg]

אכן יש כאן עניין של הגדרות

אך ללא ספק שטף התרבות העובר בערוצי המדיה השונים נושא מסר כולל של התרבות החילונית, דבר שלא קיים כמעט בכיוון ההפוך. לגבי העזרה בעמותות-חסד - תעשה סטטיסטיקה, בבקשה. אל תתחכם ותמצא חמש אגודות שבהן יש מיעוט דתי. באמת. ולא דיברתי על כמות גמילות החסד העצומה עוד יותר שקיימת בציבור החרדי (כגון תרומות בסדרי גודל עצומים, וגמ"חים על ימין ועל שמאל). גם בסקר שהבאתי בזמנו, של מרכז גוטמן, הדבר משתקף בצורה בולטת. וכל הדוגמות שהבאת הן שאלות של סדר עדיפויות והחלטה מה יותר חשוב ומה פחות. לדוגמה, אתה תאמר שלימוד גמרא נמצא נמוך בסולם, בעוד החרדים יגידו לך שמדובר באחד הדברים הגבוהים ביותר שקיימים, וכמעט היחיד בעצם. אתה תשים גבוה את לימודי האזרחות, בעוד שיהיו שיחשבו שהדבר מיותר. זה לא מעיד על ערכיות פחותה, אלא על ערכים שונים. דבריי באשר להצלת יהודים, חרדים מחד ו"פרודוקטיביים" מאידך, כבר נאמרו.

 

[טללי בוקר]

הלל, אני מזהה התחמקות?

דבריך בנוגע להצלת יהודים פרודוקטיוויים יותר או פחות נאמרו. נכון, אבל כבר נוכחת לראות שהסלקציה הזאת בסרטיפיקטים נעשתה רק עד תחילת שנות ה-30 ולא בתקופת השואה והדברים נתמכו בעובדות הסטוריות. אם אין לך מקור המראה שמוסדות היישוב הצילו יהודים בזמן השואה ועל סמך קריטריונים כאלה או אחרים זו לא תהיה בושה לקום ולאמר: סליחה, טעיתי, האשמתי אנשים בהאשמה כבדה אך חסרת ביסוס ואני חוזר בי. כל כך קשה להודות בטעות?

 

[hillelg]

יפה מצדך

שאתה קם ומודה בטעותי. אני הבאתי תימוכין לדבריי, שנאמר בעיצומה של שנת 1940. נכון אמנם שמדובר בשיח פנימי בין יהודים אמריקאים, אך הוא משקף שיח שנערך בארץ. יתירה מזו, הצלה בשנות ה-30 של יהודים על בסיס שיוויוני יותר (ולא על פי אמות מידה של "פרודוקטיביות") הייתה יכולה לשנות את המצב הדמוגרפי בארץ עם קום המדינה. ולא נשכח (שים לב: האשמה חדשה!) שיהודים רבים שעלו מארצות המזרח הועברו על דתם בצורה מסיבית, על ידי חינוך מחדש בקיבוצים ופעולות רבות אחרות. לא הייתה כאן "חשיפה" לדעות אחרות. הייתה זו העברה על דת במובן הפשוט ביותר.

 

[טללי בוקר]

חזרנו לטיעונו של הרס"ר?

המכתב שציטטת משנת 1940 הוא תכתובת בין שני חברי הקהילה הדתית בניו-יורק והוא לא רלוונטי להצלת יהודים בשואה על ידי ראשי הישוב בארץ על בסיס השתייכות לאנשי שלומנו, שום כלום. החילון המכוון של יהודי המזרח בזמן שלטון מפא"י גם הוא לא רלוונטי להצלת יהודים בשואה על בסיס השתייכות לאנשי שלומנו. ד"א: חילון והעברה על הדת הם שני דברים שונים. חינוך מחדש הוא לא מה שקרה בקיבוצים, פתח את הלקסיקון ולמד את משמעות המושג "חינוך מחדש" (גולאגים, עינויים, שטיפת מוח וכיו"ב) אני מרשה לעצמי "להתנצל בשמך" כי אני נוכח לדעת שבדומה לאפיפיור ברומא אתה לעולם אינך טועה (גם כשהוכח ההיפך). הלל, לא תמיד האגו הוא יועץ נאמן.

 

[hillelg]

ישפוט השופט.

 

[טללי בוקר]

כל טוב לך דנידין

 

[Mנטה]

מקור ראשון זה יופי של עיתון !

 

[אני גשרים לכל מיליך]

לא זה לא

מקור ראשון הוא לא עיתון טוב הוא לא ראוי להקרא עיתון הם מוטים ומושפעים על ידי פוליטיקאים קטנים מהימין, אין לעיתון הזה שום ערך עיתונאי ראוי, לא אובייקטיביות, לא אמינות. סתם. פשוט סתם. שמעתי מכמה וכמה וכמה עיתונאים שעבדו שם בגלגול הראשון של העיתון איך הוא מתנהל מבפנים והזדעזעתי. עיתון שבו ח"כ יכול לקבוע את הכותרת, לדרוש (ולקבל) כתבה מטעם או הלרים טלפון לבית של העורך (!) הוא לא עיתון.

 

[טללי בוקר]

עיתונים מפלגתיים

הם אחלה עיתונים למי שרוצה לשמוע את הדיעות של עצמו בלי להיחסף חס וחלילה לדעות שונות

 

[Mנטה]

לא לא בגלל החדשות והפרשנויות

אלא בגלל התוספים. טוב נו, כזאת אני, חדשות ממילא אני קוראת רק בכותרות ... מה שבאמת מעניין אותי אלו כתבות מגזין. במקור ראשון התפרסמה לא מזמן הכתבה המדהימה הזאת.

 

[הלל בלי יוד]

מקור ראשון

הוא עיתון מפלגתי כמו ש"הארץ" הוא עיתון מפלגתי. שניהם מוטים, שניהם לא "אובייקטיביים" - אלא שמקור ראשון עושה זאת במודע, בתור "קונטרה" לשאר התקשורת.

 

[אני גשרים לכל מיליך]

אתה מפספס נקודה חשובה

אין לי בעיה עם הטיה פוליטית, למרות שאני לא מקבל את המשפט "כל התקשורת שמאלנית" (זה בולשיט). יש לי בעיה עם חוסר אתיקה עיתונאית ועם עבודה לא מקצועית. ב"הארץ", שמאלנים ככל שיהיו, שומרים בקנאות כמעט דתית על האתיקה המקצועית ועל חוסר המעורבות בין פוליטיקה לעיתונות. הכותבים בעלי דיעות פוליטיות וחלקם מבטאים אותן וזה בדיוק מה שהם צריכים לעשות. אנשי החדשות שומרים על אובייקטיביות עיתונאית ובכל מקרה לא אלה ולא אלה לעולם לא יתנו לגורמים זרים ובפרט לא לפוליטיקאים להתערב בתכני העיתון, מה שנעשה באופן קבוע ב"מקור ראשון". אמינות. דיוק. אובייקטיביות עיתונאית (ואפשר לפתוח דיון שלם על כך שלמעשה אין דבר כזה אובייקטיביות עיתונאית וטוב שאין) ומניעת התערבות חיצונית הם האל"ף-בי"ת של המקצוע. מקור ראשון, עם כל הכבוד הראוי, לא נחשב בעיני קולגה.

 

[hillelg]

הבעיה היא

שהקורא את הכתבות בהארץ מהעמדה הפוליטית הדומה לזו של הכותבים, לעתים לא חש בהטיה הפוליטית החריפה, בכל הרמות ובכל סוגי הכתבות. אנשי החדשות, בבחירה את מה לסקר, במינוחים ובהתייחסות בסאב-טקסט, בהחלט אינם אובייקטיביים. אם תרצה, פשוט ארים את הגליון הנוכחי שנמצא אצלנו בבית, ואצטט ואביא דוגמות. באמת אני צריך לעשות זאת? בכל הנוגע להתערבות של פוליטיקאים בעיתונאות, איני מכיר שום דבר אישית, אך אני מניח שהיא קיימת בכל סוגי העיתונות, ברמות שונות: בעיתונות מפלגתית ("דבר", "הצופה", לשעבר [כיום הצופה הוא בבעלות פרטית]), המעורבות היא ברמה גבוהה יחסית, כצפוי. בעיתונות הפופולרית (ידיעות ומעריב) היא קיימת פחות, אך ודאי משפיעה ברמות שונות. בעיתונות כגון הארץ ומקור ראשון, אני מניח שיש יותר הקפדה על חוסר השפעה של גורמים פוליטיים, אם כי כמובן אין ספק שגם שם ישנה מעורבות של גורמי פוליטיקה והון. הארץ הוא עיתון איכותי, בלי ספק (אם כי חלה בו הידרדרות מסויימת בשנים האחרונות, ודפיו הולכים ומצהיבים עם הניסיון למכור יותר עותקים ליותר אנשים), אך הטענה שהוא אינו מוטה פוליטית - בסגנון הכתיבה החדשותית, באחוז טורי הדעות לצד השמאלי, בהחלטה מה לסקר ומה לא, בבחירת המיקום של כל כתבה, ועוד ועוד- טענה כזו היא מגוחכת. קרא את "מקור ראשון", ותבין איך רואה אדם ימני את "הארץ".

 

[אני גשרים לכל מיליך]

מקובל עלי

"הארץ" מוטה פוליטית ושוב, זה לגיטימי בעיני. אולי אני באמת רואה את זה אחרת כי אני הרבה הרבה יותר שמאלה מ"הארץ". העיתונות המפלגתית, לעומת זאת, פשטה את הרגל. איפה "דבר" איפה "על המשמר", עיתונים שאני זוכר מהבית ולו רק בגלל שאבי ז"ל היה כתב של שני העיתונים האלה במשך הרבה שנים. אני מכיר את סגנון העבודה ב"הארץ" ולעומתו את הנעשה ב"מקור ראשון", מדובר בשני עולמות נפרדים. חשוב להגיד, תמיד תהיה סוג מסוים של מעורבות בין עיתונאים לפוליטיקאים ולו רק בגלל שרבים מהפוליטיקאים הם "מקורות" של עיתונאים. אני כבר מזמן מאתר בין השורות מי הדליף את הידיעה לכתב ומיהו פוליטיקאי-שלומו וגם זה לגיטימי כי כך עובדת עיתונות ועיתונות טובה תמיד מבוססת על הדלפה של מקור מבפנים. אבל מכאן ועד השפעה ישירה (כולל פיטורי כתב כי שר לשעבר בממשלה שלא אזכיר את שמו דרש זאת) הדרך מאוד ארוכה ובעייתית. יש לי בעיה עם עיתונים רבים שלא מקפידים על כללי כתיבה ולשון, על אמינות ודיוק, על איזון עיתונאי (להקפיד לקחת תגובה מנשוא הכתבה) או בכלל על עבודה עיתונאית (יש לא מעו כתבי-קומוניקט שמנסחים ידיעות שלמות לפי הודעה לתקשורת שקיבלו מאיזה דובר או יחצ"ן) ובעיה גדולה יותר עם עיתונים שנוהגים לפי כל הנורמות הפסולות אבל מתיימרים להיות "הארץ" של הימין. ורק בדרך אגב "הצופה" הוא גם תת-רמה. יותר מדי שגיאות כתיב וחמור מזה, בין חלק מהידיעות לבין המציאות אין ולו קשר מקרי. במקרה של "הצפה", שגם אותו הייתי קורא עוד בתור ילד, זה פשוט מעורר גיחוך ולעג ותו לא. מה כבר אפשר לצפות מהבטאון של המפד"ל? מה כבר אפשר לצפות מהמפד"ל?

 

[or99]

באמת השגיאות בהצופה מעצבנות...

בקשר לאיזון איני בטוח שבידיעות החדשותיות ישנו הבדל בינם לבין הארץ. צריך לבדוק. אני באופן אישי לא קורא את עמודי החדשות לא בהצופה ולא במקור ראשון. אגב, הנה ציטוט מהארץ שפרסמתי בפורום אחר: פרס: האשמות הליכוד הן הסתה; הממשלה מאוחדת סביב העיקרון של אי-חלוקת ירושלים מסע הבחירות שבו פתחה אתמול רשימת הליכוד-צומת, תחת הסיסמה "פרס יחלק את ירושלים", עורר כצפוי תגובות חריפות במפלגת העבודה. ראש הממשלה, שמעון פרס, הכחיש מכל וכל את טענותיהם של ראשי הרשימה, והגדירן הסתה. (19.2.96) ולאור הכתבה הזו, נראה שהמונח "הסתה" היה מוגזם במקצת...

 

[ש ו מ ר ו ן]

ואיך אתה קורא לעיתון

"הארץ"? אובייקטיבי?? חחחחחח אמין?? כמו שאידי אמין...!

 

[אני גשרים לכל מיליך]

אתה מוכרח ללמוד לענות לעניין

אם אני יוצא נגד "מקור ראשון", למה התגובה שלך צריכה להיות נגד "הארץ". אני עורך "הארץ"? אני כותב ברשת שוקן? אני מנוי על העיתון? יש לי מניות? אולי אני חושב ש"הארץ" הוא עיתון נורא ואיום? למה אתה מסיק מיד שאם אני חושב ש"מקור ראשון" לא בסדר, הדרך לנגח אותי היא לתקוף את "הארץ". אני חושב ומאמין שעל מנת לקיים דיונים נעימים בפורום צריך ללמוד להתייחס לגופו של עניין. אם כתבתי משהו אינך מסכים עליו, לצורך העניין, אתה עורך מקור ראשון וגם בעל מניות (מה אכפת לך, אולי זה שווה משהו), תתייחס למה שכתבתי. אולי אני טועה? אולי עורך העיתון לא נתון להשפעה פוליטית? (ממש). כשאתה מפנה את התשובה שלך לכיוון "הארץ", זה סוג של התרסה שנועדה ליצור ויכוח שבכלל לא היה אמור להיות פה. זה יוצר אנטי וחבל. אני מתרשם שיש לך המון מה להגיד ודעות כמעט בכל נושא. נכון שברוב המקרים אם לא בכולם אני חולק על דעתך, אבל תמיד אשמח לשמוע (לקרוא) אותה, ואפילו להתווכח. יהיה הרבה יותר נעים ונחמד אם במקום עימותים והתייחסות לא רלוונטית, תענה לעניין וככה השרשורים שבהם תקח חלק יהיו יותר ממוקדים ופחות רוויי אמוציות. עצה ידידותית.