אם ניקח את הצד

ינוקא1

New member
אם ניקח את הצד

שהאדם הוא מכני :

אז ה"מכניות" מתבטאת בזה שלכל סיטואציה האדם יכול להגיב רק באופנים מסוימים : כמו תוכנה שיכולה לתת רק פלט מסוים שכתב לה המתכנת , ואין לה שום אפשרות לתת פלט אחר.


אך בתוך התוכנה קיים כפתור (כפתור מכני לחלוטין
) של "עידכוני תוכנה" :
כאשר לוחצים על הכפתור הנ"ל , מתווספות לתוכנה אפשרויות תגובה שלא היו קודם.

דרך הלחיצות על הכפתור הנ"ל , "רמת המכניות" פוחתת - כי מתווספות אפשרויות תגובה נוספות.

ה"לחיצה על הכפתור" היא למעשה החיבור להוויה (=מרחב אינסוף האפשרויות).
מדיטציה היא אחת השיטות ללחוץ על הכפתור.


(הערה :
מאחר ומכניות ובחירה הם מונחים יחסיים , ניתן גם לומר שהאדם איננו מכני.
לכן כתבתי "אם ניקח את הצד שהאדם הוא מכני").
 

Mist2

New member
התאור שלך מאוד מוגבל

ולא מדוייק. בכל רגע נתון אין ספור כוחות והשפעות פועלים על האדם, ובכל רגע נתון האדם עצמו ״שונה״ מרגעים אחרים. לכן התגובות שלו יכולות להיות מגוונות במיוחד, רבות ושונות.
ובכל זאת יש דפוס מסויים שבעזרת התבוננות ניתן ללמוד.
דפוס זה קשור לכמה גורמים, כגון, האגו המזוייף של האדם, טיפוס הגוף של האדם, מרכז הכובד של האדם, המרכזים הארגטים ועוד.
המדיטציה במקרה הכי טוב, אם יתמזל מזלך, יכולה לעזור לך להבחין בכל אלה.
אך לצערי, היא לא יכולה ללחוץ על כפתור כזה או אחר ולשנות את מצב תודעתך.
דבר זה יכול לקרות רק ע״י מאמצים, או בצורה מקרית בתנאי שהנסיבות יוצרות השפעה מיוחדת.
 

ינוקא1

New member
תגובות מגוונות , רבות , שונות ....

אך עדיין , מה שלא נמצא בתוכנה - לא נמצא

גם תוכנה משוכללת היא תוכנה
זוהי המכניות.

כל מה שציינת - מרכזים , אגו , טיפוס גוף וכו' - אלו חלקים שונים בתוכנה , אך זה לא משנה את התמונה הגדולה :
מה שנמצא בתוכנה כאפשרויות "קלט" ו"פלט" נמצא שם , מה שלא - לא.
וזה המאפיין של "מכניות" - מוגבלות למה שמוגדר מראש.

לגבי מדיטציה :
המדיטציה פועלת כ"מסירה התניות" (סמאסקרות) , ולכן מנסיוני הדל היא לא רק יוצרת "מודעות למצבים" , אלא גם מביאה לשחרור ומשנה מצב תודעה בפועל.
היא למעשה מסירה הגבלות תודעתיות שונות.

(עם זאת אני חושב שמדיטציה לבדה ללא שילוב בחיי היום יום איננה מספיקה , וכבר כתבתי על כך.)

כמו כן יש דרכים נוספות "ללחוץ על הכפתור" מלבד מדיטציה , ואינני פוסל שום דבר שעובד.
 

mydearudi

New member
הפחתת המכניות איננה שדרוג התוכנה

לניסיוני, רק הגברת רמת העירנות, ולא ציוד משוכלל יותר, יפחית מכניות. מכניות היא יותר תכונה של שינה ופחות של אפשרויות תגובה.
לסיטואציה שבנינו בפוסט הקודם בבית הקפה בסצינה ב'
השיחה עשויה להיות משוכללת מאד, ומאד מכנית. אלא אם אחד המשתתפים ער לתפקוד שלו, אך בוחר לאפשר, בוחר בדינמיקה הזו. על פני השטח "האישיות מתבטאת ללא עכבות" אך תחת העין הפקוחה היא כלי ולכן איננה מכנית.
 

ינוקא1

New member
הגברת הערנות = הגברת אפשרויות הקלט.

או "הפחתת האטימות" אם תרצה לקרוא לזה כך.
&nbsp
וגם זה סוג של שדרוג התוכנה

&nbsp
שדרוג התוכנה הוא למעשה "הוספת אפשרויות קלט \ פלט".
&nbsp
 

mayan37

New member
איך הוספת אפשרויות למכונה מפחיתה את המכניקה שלה?

 

ינוקא1

New member
טוב :

הקדמה :
מכניות ובחירה הם מונחים יחסיים


דהיינו :

האבן היא מכנית לחלוטין , פאסיבית לחלוטין , חסרת בחירה.
היא פועלת אך ורק לפי כוחות חיצוניים הפועלים עליה.

לעומת זאת , ההוויה כ"מרחב כל האפשרויות" , נמצאת בצד ההפוך -
אפשרות בחירה מוחלטת , כל האפשרויות.

אנחנו נמצאים איפושהוא באמצע -
לעומת האבן - לעומת האבן אנחנו בעלי בחירה -
יש לנו בחירה לנוע , להרגיש , לחשוב , לדבר....

אך לעומת ההוויה , מרחב כל האפשרויות , אנחנו מכניים - אנחנו כמו האבן.
אנחנו יכולים לפעול רק לפי התכנותים שלנו.

עד כאן ההקדמה.

כלומר , אין "מכניות" או "בחירה" כערכים בינאריים של "כן" ו"לא" , אלא כערכים "כמותיים" :
ככל שפתוחות בפניך יותר אפשרויות ביותר מישורים , אתה פחות מכני.



תמיד נישאר מכניים באיזושהיא מידה , כי לעולם לא נגיע למצב שאינסוף האפשרויות פתוחות בפנינו.
אך מבחינה יחסית -
אדם שפתוחות בפניו יותר אפשרויות , הינו פחות מכני מאדם אחר

וזו למעשה המשמעות של "התפתחות".


ניקח למשל בתחום התנועה -
כל שיטת פלנדקרייז למשל בנויה על העיקרון של "ללמד אדם אופני תנועה חדשים".
זה מאפשר בחירה מבין אפשרויות תנועה רבות יותר
תנועה מכנית פחות
תנועה יעילה יותר


ומה שנכון לגבי תנועה במישור הפיזי , נכון גם בכל שאר המישורים.

לסיכום :
תמיד המכונה תישאר מכנית , גם לאחר הוספת אפשרויות חדשות.
אך היא תהיה "מכנית פחות".
 

mayan37

New member
ההגדרות בבסיסן שונות

נראה על פניו שההגדרה שלך לגבי מה מכני שונה מהתיאור שלי, אולי גם של נציב המים, אודי, רועי, מיסט? אפילו שונה ממשל התוכנה שלך עצמך. ביקשת לקחת את הצד המכני, קח אותו!

מכונה אינה מכנית פחות (בהגדרה), גם אם למדה מיליארד אפשרויות חדשות. אם נשתדל להצמד למשל התוכנה, הרי שכלול התוכנה מביא למורכבות גדולה יותר שלה, אפשרויות נוספות. אבל תוכנה היא תוכנה, אין לה בחירה משל עצמה, ידיעת עצמה. רק מכניקה, מפותחת ככל שתהיה.
אפשר חוץ מפיתוח התוכנה, לנקות אותה. לנקות מסיבוכים מיותרים או שגיאות, לשם עבודה יעילה וחלקה יותר. לנקות מוירוסים ותולעים מזיקים שמתשלטים על המערכת. כך שאותן התניות-על-התניות מיותרות (עד כדי שינוי הייעוד שלה) לא יפריעו עוד, והיא תוכל לעבוד באופן בריא לפי התניות הבסיס הנחוצות שלה. עד כאן המכונה. האם המכונה כולה כלולה בתוך משהו אחר מסדר גודל אחר, זוהי שאלה אחרת.

בכל אופן אם לא מוסכם עליך שזוהי מכניות, אין בסיס לשיחה, לפחות מצדי. אבל רצוי להבהיר זאת בכדי להמנע משיח מכונות חירשות.
 

ינוקא1

New member
אני לא חושב שזה "שיח חירש"

וגם (ואולי במיוחד) דווקא כשיש "אי הסכמות" יש טעם בשיח.
לומדים הרבה דרך שיח.

(אני מפסיק שיח רק כאשר הוא הופך לשיח לא עניני ,
כמו ה"אבחונים" הדפוקים של רועי החושב.
כל עוד זה שיח עניני , אני נהנה ומרוויח ממנו).

ולגופו של עניין :
זו שאלה שעדיין אין עליה תשובה ברורה -
האם אנחנו רק מכונות מפותחות או יותר מזה.
(ויש לזה השלכה מעשית ברורה : האם נוכל לבנות רובוטים אנושיים יום אחד ?)

מבחינתי ,
בואי נניח כרגע שאנחנו רק מכונות מפותחות כי מעולם לא הוכח שיש בנו משהו יותר מזה.
לגבי מה שאמרת על "ידיעת עצמה" של המכונה - נניח שיש פונקציה במכונה שאחראית לידיעת עצמה :
נניח שאנחנו מכונות (כמו כל מכונה אחרת) רק שבניגוד למכונות שאנחנו מכירים המכונה הזו כולל פונקציה של "ידיעת עצמה" ופונקציה של "לדאוג לעצמה".

האם את יכולה לשלול זאת ?

אגב , ממליץ לך על סרט שראיתי פעם "פצצה מהלכת" :
http://movies.walla.co.il/movie/1863/%F4%F6%F6%E4_%EE%E4%EC%EB%FA
 

mayan37

New member
עוד לא הגענו לשם

הנקודה כרגע היא האם מכונה (מתכתית או ביולוגית) יכולה להיות פחות מכנית ככל שהמכניקה שלה יותר מפותחת? מכיון שאין הסכמה לגבי מהי מכניות לא ניתן להמשיך.

תאורטית ופילוסופית (מהי ידיעה?) ידיעת המכונה עצמה, ודאי דאגה לעצמה, קיימת במובן מסוים. תוכן דואג לתוכן. תוכן 'יודע' תוכן. משכתי בחזרה את 'ידיעה עצמית'. אבל שום דבר מאלה לא הופך את המכונה לפחות מכנית. המחשב יודע בעצמו להריץ על עצמו בדיקות, ולזהות באמצעות ידע צבור מה לעשות. אז מה? גם אם תפותח בינה מלאכותית מספיק טובה, היא עדיין מנגנון. מכניזם.
 

mayan37

New member
ישנו מנגנון המייצר דרכי פעולה אפשריות

כתלות בכוחות הפועלים עליו או הקלט הנכנס אליו. כל שכלול מגוון האפשרויות הוא שכלול המנגנון. אפשר להוסיף לרובוט מפרקי רגליים וידיים, לשכלל את התוכנה, והוא ילמד לרקוד, בצורה יותר ויותר מעודנת ו'אנושית'. הוא עדיין באותה רמת מכניות, למרות כמות גדולה יותר של אפשרויות קלט/פלט. אפשר ללמד מחשב לנהוג במכונית, פעם מחשב בקושי חיבר מספרים, אך אותה מכניות נשארה כעיקרון.
באותה מידה, אפשר ללמד אדם לשנות דפוסי התנהגות, כך שיגיב בצורה חיובית יותר. אפשר ללמד אותו תנועות חדשות. האם הוא פחות מכני? לא בטוח. רק המנגנון שוכלל ועודן.

בתחילת השרשור-
ה"מכניות" מתבטאת בזה שלכל סיטואציה האדם יכול להגיב רק באופנים מסוימים : כמו תוכנה שיכולה לתת רק פלט מסוים שכתב לה המתכנת , ואין לה שום אפשרות לתת פלט אחר
"רמת המכניות" פוחתת - כי מתווספות אפשרויות תגובה נוספות


כן, ניתן לתכנת ולהוסיף אפשרויות למנגנון. וגם אז, לא תהיה אפשרות לפלט אחר. לא משווים לגירסה הקודמת, היא כבר לא רלונטית למכניקה הנוכחית. רמת המכניות היא במישור אחר.
 

ינוקא1

New member
שמת לב

שכתבת בעיקר שדעתי אינה נראית לך , וזה בסדר , אך לא הצגת באמת אלטרנטיבה.
&nbsp
לא כתבת באמת מהי מכניות מבחינתך , אלא רק שהיא במישור אחר.
&nbsp
אין לי בעיה עם זה , אבל שימי לב לכך.
 

mayan37

New member
נסיון חוזר

ישנו מנגנון המייצר דרכי פעולה אפשריות כתלות בכוחות הפועלים עליו או הקלט הנכנס אליו. כך התחילה ההודעה, עד כאן לא חידשתי, וכנראה תסכים?

זהו המקרה הכללי. מכאן עברתי למקרה הפרטי שהוא עדיין לגמרי מכניות. מה קורה למכניות כאשר היא מעוצבת בצורה מורכבת ומאפשרת יותר ויותר. והבהרתי שמדובר בדיוק באותה מכניות. טבע המכניות לא השתנה.

'לא כתבת באמת מהי מכניות מבחינתך , אלא רק שהיא במישור אחר.'
זו דעתך והבנתך את הכתוב.. מה קרה 'באמת'? כתובים הרבה דברים תחת הרבה שמות, ואפשר לקרוא בהם דברים מגוונים ושונים בהתאם למכניות..
 

ינוקא1

New member
אז אותו דבר רק הפוך :

הסכמת איתי "מהי מכניות" , רק שלא אמרת מהי לדעתך "יציאה מהמכניות" , רק אמרת שלדעתך היא לא במישור של "הוספת אפשרויות" למכניות.
&nbsp
הבעת את אי הסכמתך , אך לא באמת הבאת אלטרנטיבה.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

mayan37

New member
עוד לא הגענו לשם

הנקודה כרגע היא האם מכונה (מתכתית או ביולוגית) יכולה להיות פחות מכנית ככל שהמכניקה שלה יותר מפותחת? מכיון שאין הסכמה לגבי מהי מכניות לא ניתן להמשיך.

כך כבר נכתב קודם. הסכמנו (נראה לי) על משפט אחד, ועל כל השאר לא. דהיינו מה שבשבילך הוא פחות מכניות, בשבילי הוא אותה מכניות בהגדרה. כמותית, יותר מכניות.
זו הנקודה בה התמקדתי. ניסיתי לבהר אותה, לפרט ולהדגים. אם היא ברורה, יופי, סיימנו את העבודה. ואם לא, כנראה כבר לא נתקדם מכאן.

חג שמח וחופשי, מעבדות לחירות
 
זה ממש פשוט

אם באדם יש מן המכונה ככול שהמכונה תטופל טוב יותר ותהיה גמישה יותר חזקה יותר וכדומה הוא יוכל למצות יותר מהפוטנציאל שלה. וזה ישקיט חלקים בתוכו ויאפשר לו להוציא אחרים .כי החלקים שלא פעלו טוב יפעלו טוב יותר עם הטיפול הנכון. כמו שלאדם בריא יש יותר פנאי להשקיע בדברים אחרים מלמד בריאות כמו שהאש סייעה לאדם הקדמון לאכול בצורה יעילה יותר ופינתה לו יותר זמן לפיתוח עצמו ותחביבים במקום להתעסק רק בהשרדות כל היום ככה מכונה מטופלת יכולה להקדיש יותר לעניינים גבוהים יותר כשהלמטה משומן
 
למעלה