אם בא לכם לצחוק

[MOOLKI]

נוווווו.................

אז איפה העדויות לאותם אורגניזמים לא מוצלחים?אותם אורגניזמים "שנכשלו בתחרות". איפה האורגניזמים בעלי המוטציות השליליות? אם להתייחס לקישור שהבאת אז יש דוגמה למכרסם שנולד יותר שעיר והצליח לשרוד בקור העז בניגוד לאחיו הפחות שעירים.השאלת השאלה איך שרדה האם? אם היא הייתה שעירה מספיק אזי היא הייתה אמורה להעביר תכונה זו לצאצאצים ואם לא הייתה שעירה מספיק אז לא הייתה אמורה לשרוד בעצמה. ואיפה ראיות למכרסמים בעלי שיניים שלא מסוגלים לפצח אגוזים? רשום בפירוש ""מוטציות רבות אחרות מזיקות לבעל החיים ואלה לא שורדים זמן רב. מיעוט המוטציות הן מוצלחות ומעניקות יתרון לבעל החיים"" איפה כל בעלי החיים בעלי המוטציות המזיקות?? מה גם שרשום "מיעוט(!!!) המוטציות הן מוצלחות ומעניקות יתרון לבעל החיים" מה שאומר שלפי הכמות האדירה של האורגנזמים המוצלחים הקיימים אנחנו צריכים למצוא פי כמה וכמה אורגניזמים לא מוצלחים כי הרי "מיעוט המוטציות הן מוצלחות"".

 

[אלפקה פקה]

אתה מדבר על מאקרו מוטציות

ולא ככה זה עובד. זה לא שנולד פתאום אחד בלי שיניים, ואחד עם שיניים, והבלי שיניים נכחד. יש הרבה עם שיניים 10 מ"מ, ונולד פרט עם שיניים 11 מ"מ ואחר עם שיניים 9 מ"מ. אם באמת הם בתנאים שלשיניים ארוכות יש יתרון, ה 11 מ"מ יהיה קצת יותר מוצלח. קצת קצת. לאורך הרבה זמן, היתרון הקטן הזה ימשוך את האוכלוסיה לכיוון של ה 11 מ"מ. ואז יופיע אחד עם 11.5... ומהסיבה הזו לא תמצא אורגניזמים עם מוטציות שליליות. אם יש מאקרו מוטציה שלילית - תינוק נולד עם לב לא מתפקד למשל, זה קורה גם בבני אדם. אז זה פרט בודד ונדיר והוא מת, ולא תמצא אותו. מוטציות קטנטנות שליליות - בטח שלא תמצא. כדי שיתפתח משהו ברמה של איבר, משהו שאפשר להבחין בו ומשמש לתפקוד כלשהו, הוא צריך להתפתח בסדרה ארוכה של צעדים קטנטנים שכל אחד מהם מועיל ומתפקד. אם מגיעים לצעד שלא מועיל, זה לא ימשיך משם. אגב, עקרונית אפשר להסתכל על הרבה מינים שנכחדו כעל מוטציות שליליות שנכשלו בתחרות. הם התאימו מאוד לזמן שבו התפתחו, אך לאחר שהיה שינוי בתנאים לא היו להם הכלים הנכונים והם היו אורגניזמים לא מוצלחים. אלה שהצליחו להתפתח ולהסתגל שרדו, אלה שלא - נכחדו. וכאלה אפשר למצוא ולא מעט.

 

[MOOLKI]

תגובה.

""""הוא צריך להתפתח בסדרה ארוכה של צעדים קטנטנים שכל אחד מהם מועיל ומתפקד. אם מגיעים לצעד שלא מועיל, זה לא ימשיך משם"""" כאנחנו מדברים על שיניים או פרווה אז בסדר אבל אם נדבר על העין לדוגמה אז זה כבר לא כל כך מסתדר כי גם העין התפתחה ב"צעדים קטנים" ויש כאן בעיה. כי העין מורכבת מכל כך הרבה פרטים שרק פעולה הרמונית בין כולם תביא לפעולת הראיה וחוסר של אחד מהם יביא לחוסר תפקוד של העין לכן "צעדים קטנים" לא יועילו כאן כי לכל צעד קטן בדרך לעין הסופית,אין יתרון בעצם ולכן אין סיבה שאותו "שיפור" יעבור לדור הבא.

 

[אלפקה פקה]

בטח שלכל צעד קטן יש יתרון

בדרך לעין. כדאי שתלמד את הנושא לפני שאתה מסיק כאלה מסקנות נמהרות... עשו על זה עבודות מאוד יפות, שכוללות מדידות וחישובים שמראים איך לכל צעד וצעד יש יתרון. יותר מכך - נתנו לעין להתפתח באופן "טבעי", כלומר - התחילו מכמה שכבות שטוחות של תאים שיודעים להבדיל בין אור וחושך, נתנו למחשב למדוד פרמטר של הפרדה מדור לדור ולהשאיר את העין המוצלחת ביותר מכל דור - ובסוף התפתחה עין להפליא. ובכל אופן, נפשט את זה מאוד (למרות שאני באמת ממליצה לך לקרוא עבודות שנעשו בעניין כי הן מרתקות) - יצור שיש לו תא פיגמנט שיודע להפריד בין אור לחושך, יש יתרון על פני יצור שאין לו. (ואני מניחה שאתה יכול לחשוב בעצמך למה, זה לא מסובך). יותר תאים כאלה, יותר טוב ממעט. אם הם קצת מתקערים, זה יותר טוב משטוחים לגמרי כי כושר ההפרדה משתפר. ככל שהם ממשיכים להתקער זה יותר ויותר טוב. וכך זה ממשיך, ולכל צעד וצעד יש יתרון (והרבה מהשלבים שבדרך הם עיניים שקיימות ומתפקדות כיום בכל מיני יצורים, למרות שהן רחוקות מאוד מעין מתוחכמת כמו שלנו - שלא לדבר על עיניים יותר מתוחכמות. ובכל זאת הן קיימות ובהחלט נותנות יתרון לבעליהן)

 

[MOOLKI]

תגובה

הקדמתי ואמרתי קודם שהידע שלי הוא לא כזה נרחב ולכן אני יותר על תקן שואל בפורום ולא על תקן מרצה. לכן אני לא בעמדה להתווכח איתך כי אין לי את כל כלים הדרושים א-ב-ל הגיון בריא וקצת אינטיליגנציה כן יש לי ויצא לי לקרוא כל מיני מאמרים כולל דברים שהעלו כאן בפורום ובתורת באבולוציה אני מוצא טעם לפגם. זהו.

 

[אלפקה פקה]

זה טוב ורצוי להיות על תקן שואל

אבל למצוא פגם בעבודות שכלל לא קראת (כמו למשל על התפתחות העין)... זה לא רציני בעיניי. אתה חושב על העין כאיבר שהוא כבר מושלם ומתפקד, ואם תוציא ממנו משהו אז הרסת אותו. (למרות שברוב המקרים הוא עדיין יתפקד, רק בצורה פחות יעילה - וזה עדיין עדיף על כלום, ולכן לא סותר התפתחות הדרגתית). אבל זה לא נכון לחשוב על הצורה המוגמרת שרואים היום ואיך היא תהרס אם נפגע בה. צריך לחשוב הפוך - מכלום לפתח עין, צעד צעד. וכשהולכים בצורה כזאת, זה מאוד הגיוני, וכמו באותה עבודה שהזכרתי זה ממש "מפתח את עצמו" בלי שום התערבות.

 

[MOOLKI]

תגובה...

תתפלאי אבל גם על התפתחות העין קראתי. את העין נתתי כדוגמה בודדת.לא על העין בלבד תקום או תיפול תורת האבולוציה.יש לה מספיק דברים אחרים ליפול עליהם... קראתי בשבועות האחרונים על האבולציה בכלליות (לכל המתלהמים לעתיד,לא קראתי רק באתרי בריאתנות אלא גם בקישורים שאתם נוהגים להעלות לכאן) והרושם הוא לא טוב במיוחד אבל זו דעתי.לא באתי לשכנע אף אחד כאן,אני לא בעמדה שאני יכול. אהה כן,כמעט שכחתי, """מכלום לפתח עין, צעד צעד. וכשהולכים בצורה כזאת, זה מאוד הגיוני, וכמו באותה עבודה שהזכרתי זה ממש "מפתח את עצמו" בלי שום התערבות."""

אדיר!!!!! !לגזור ולשמור פשוט... חבל עליך,יש לך ראש על הכתפיים,תשתמשי בו.... אני אנסה לחסוך כאן כמה תגובות עתידיות. מעניין לי ת'תחת אם תאמינו באלוהים או לא,אני לא מנסה לשכנע אף אחד מכם בצדקתי. אבל יש אלטרנטיבות אחרות יותר ראויות מתורת האבולוציה לטעמי.

 

[SilentMike]

לא מכיר אלטרנטיבות ראויות.

אף-לא אחת.

 

[MOOLKI]

תגובה.

המממ.... ראית את הסרט "מאדים"? אחלה סרט. על מה הוא מדבר בקצרה: חבורה של מדענים נשלחו למאדים(לא זוכר למה) ושם הם גילו מבנה עצום מימדים שבתצלום אוירי נראה כפנים של בן אנוש. הם ניסו להיכנס למבנה ללא הצלחה עד שבסוף הם הצליחו(אני לא אגלה איך) בפנים חיכה להם מעין חיזר שבעזרת מצגת מגניבה ביותר סיפר להם את הסיפור של מאדים שהוא היה כוכב משגשג בעבר עם טכנולוגיה מתקדמת אבל הם גילו שעומד להתרסק לתוך הכוכב כמה אסאטרואידים עצומים שיחריבו את הכוכב אז הם התארגנו על חלליות להתפנות מהכוכב ורואים אותם נוטשים אבל לפני שהם עוזבים הם משגרים לכדור הארץ שהיה כולו אוקיינוס ענק,תא חי שלהם או משהו כזה ואז מראים איך התפתחו החיים בכדור הארץ ובלה בלה בלה.... בקיצור סרט באמת ענק.אני ממש ממליץ ואלטרנטיבה לא רעה.

 

[22ק ו ס ם]

זה שאתה לא יודע להפריד בין מציאות

לדימיון זה עוד מילא (מה התיאוריה הבאה שתזרוק פה, אקס מן?). זה שאתה מפגין בורות מביכה בממצאים, למשל בעובדה שהפנים על מאדים התגלו בתצלומים מקרוב כעוד מכתש רגיל, זה כבר אף אחד לא יעזור לך. עזוב, הפורום קטן עליך, כתוב מאמר לסיינס או נייצ'ר אני בטוח שהם יקשיבו לך.

 

[MOOLKI]

מה אתה מקשקש?

רואים שלא קראת את השרשור ולא הבנת כתגובה למה נאמרו הדברים. סתם לתקוף? יצאת גבר...

 

[22ק ו ס ם]

ואתה יצאת לא הכי חכם

דווקא כן קראתי את השירשור והבנתי מצוין מה שאמרת. רק שתגובה עניינית אין לך.

 

[SilentMike]

סרט חמוד.

אבל אני לא מבין מה הקשר של יצירה בידיונית לדיון בנושא מדעי רציני.

 

[אלפקה פקה]

מה זאת אומרת מה הקשר?

זה הרי Science fiction כאילו דאההההה

 

[חיימוo]

הו, גב' מקקית קפצה לפורום. ../images/Emo13.gif

 

[אלפקה פקה]

../images/Emo25.gif

גברת מקקית כאן כל הזמן, אבל בדיוק כמו מקק - לא מרגישים בי עד שאני לא מתחילה להציק

 

[חיימוo]

אני אזכור לקרוא לך כשאני אצטרך לחסל

מקק.

תמיד טוב לקבל טיפים ממי שמתמחה במלאכת הקטילה.

 

[חיימוo]

האבולוציה מתקדמת בצעדים קטנים

ואפילו קטנטנים (אם תרצה) ובמשך תקופה ארוכה מאוד, מוטציה שלילית אחת לא גורמת לשוני מורפולוגי ניכר, וגם מוטציה חיובית אחת לא גורמת (בהכרח) לשוני מורפולוגי ניכר. אולם, סדרה ארוכה של מוטציות חיוביות שהצטברו אחת אחרי השניה, הן כבר גורמות לשוני מורפולוגי בולט. מה שאתה דורש, זה במילים אחרות לצפות באורגניזם שעבר סדרה ארוכות של מוטציות שליליות ואז יצא מהמשחק האבולוציוני, זה לא עובד כך, התחרות בטבע קשה, ואורגניזם לא נושא סדרה של מוטציות שליליות ואז יוצא מהמשחק, אלא מספיקה מוטציה שלילית אחת כדי שהוא יפסל.

 

[MOOLKI]

תגובה

"""סדרה ארוכה של מוטציות חיוביות שהצטברו אחת אחרי השניה, הן כבר גורמות לשוני מורפולוגי בולט.""" מה זה שינוי בולט?יש לי איבר X והוא עובר סדרה ארוכה של שינויים קטנטנים ובסוף הוא הופך לאיבר Y,נכון? כל שינוי קטנטנן שכזה הוא נייטרלי ואין בו תועלת אלא במוצר המוגמר אז אין שום סיבה שהוא יעבור בגנים לצאצאים. אנחנו מדברים על אבולוציה עיוורת וכשהיא מתחילה מכלום היא לא יודעת עם מה היא תסיים לכן ה"חתירה" שאתה מדבר עליה לעבר אותו איבר סופי בעצם לא קיימת. יש צעד קטנטן,יש בו תועלת?מעולה,הוא ממשיך לשלב הבא. אין בו תועלת?שלום... אתם כל הזמן מדברים כאילו האבולציה "יודעת" לאן היא הולכת ולכן אותם שינויים קטנים משתמרים עד שיש להם תועלת אבל זה לא כך...

 

[חיימוo]

"יש לי איבר X והוא עובר סדרה ארוכה

של שינויים קטנטנים ובסוף הוא הופך לאיבר Y,נכון?" לא, אם יש לך אבר X ואם היית חי בטבע בתנאים של ברירה טבעית, ואם היה חל בפנוטיפ של האבר X מוטציה חיובית, אז דינה היה להשתלט על האוכלוסיה, מנגד המוטציות השליליות לא עוברות לדור הבא, ובסוף היית מקבל אבר X משופר. "כל שינוי קטנטנן שכזה הוא נייטרלי ואין בו תועלת" - שיפור בפונקציונליות של אבר הוא שינוי חיובי ויש בו בהכרח תועלת. "אתם כל הזמן מדברים כאילו האבולציה "יודעת" לאן היא הולכת ולכן אותם שינויים קטנים משתמרים עד שיש להם תועלת אבל זה לא כך..." -- לא, אתם הם אלה שמדברים על האבולוציה כאילו היא ישות חושבת, אני מנסה להניע אותך ואת שכמותך מהחשיבה האוילית הזאת. לו באמת קראת את הקישור שצרפתי, יכולת לחסוך מאיתנו שורה של שאלות אוויליות.