אם אנשים היו יודעים..

[ינוקא1]

ביהדות , הצדקה הטובה ביותר

היא לעזור לאדם לעמוד על רגליו שלו.

למשל הרמב"ם מונה מהן "מעלות הצדקה" , והמעלה הכי גדולה זה לעזור לאדם שתהיה לו עבודה שיתפרנס ממנה בכבוד , או לתת לאדם הלוואה ללא ריבית על מנת שיעמוד על רגליו (גם כאן כמובן יש לשים לב שההלוואה היא אכן למטרה זו. . .) :

ואלו דברי הרמב"ם :
י [ז] שמונה מעלות יש בצדקה, זו למעלה מזו: מעלה גדולה שאין למעלה ממנה--זה המחזיק בידי ישראל שמך, ונותן לו מתנה או הלוואה, או עושה עימו שותפות, או ממציא לו מלאכה, כדי לחזק את ידו עד שלא יצטרך לברייות ולא ישאל; ועל זה נאמר "והחזקת בו, גר ותושב וחי עימך" (ויקרא כה,לה), כלומר החזק בו שלא ייפול ויצטרך.|סדגש{

ויש כיום ארגונים לא מעטים כדוגמת "פעמונים" המתמקדים במטרה זו , ופעולות הצדקה שלהם אינן רק "לתת כסף" , אלא לעזור לאנשים להתנהל נכון כלכלית.

http://www.paamonim.org/

וזו הצדקה הגבוהה ביותר לפי ההלכה.

 

[רועי החושב]

זה לא קשור למה שאמרתי

גם אם נחשיב את העזרה האמיתית כלהקים אדם על רגליו- אז ברור שהשלטון מתנער מחובתו לעזרה כזו, וזה קורה בעזרתם של אירגוני הצדקה.
אסור שהעזרה לעניים תיתלה בצדקה אלא היא מוכרחה להיות פועל יוצא של הצדק. זכות ולא חסד.

 

[ינוקא1]

יש לצדקה מקום

ומה לעשות , יש אנשים רבים שאובייקטיבית אינם יכולים להתפרנס (חולי נפש , נכים ועוד).

כנ"ל משפחות עם ילדים רבים החיים בעוני - אולי זה לא בסדר "לעשות ילדים" כשאין כסף עבורם , אך אם הם כבר נמצאים זוהי חובתה של המדינה לדאוג שיהיו להם תנאי קיום.

אני מסכים איתך במאה אחוז שכל מי שיכול לעבוד , צריך לעבוד.

ואני מסכים איתך שיצירת מצבים בהם "משתלם לא לעבוד" , היא בעיה גדולה שצריך לפתור. ויתכן שיש בזה אשמה על ארגוני צדקה.

עם זאת לא צריך לשפוך את התינוק עם המיים - לא צריכים להגיע למצב ש"אין צדקה" גם למי שראויים לה , לא צריכים לצבוע את המציאות בשחור ולבן ולהגיד "צדקה זה רע".

הכל טוב ונכון בזמנו ובמקומו הראוי , והכל לא טוב במקומו הלא ראוי.

 

[רועי החושב]

בחיי שאתה אלוף בלא להבין מילה ממה אומרים לך

אתה מסכים איתי בדברים שמעולם לא אמרתי ולא מסכים איתי בדברים שמעולם לא אמרתי.
כל הדיאלוג שלך הוא עם עצמך בלבד. אין שום קשר למה שכתבתי.

 

[ינוקא1]

ואולי לא הבנת מה עניתי ? אבל זה בסדר

 

[רועי החושב]

הבנתי היטב ואין קשר

מרוב שאתה רוצה להטיף לאיזון (הפכת לנביא האיזון) אתה כבר לא מקשיב לנקודה שמנסים לומר לך אלא מנסה לאנוס כל הקשר כדי שיתאים למסע ההטפות שלך ל"איזון". חלאס עם האיזון הזה.
בוא נסכם שאם אתה רוצה לומר לי משהו על איזון- חסוך זאת ממני. אין לי עניין לשמוע.

 

[ינוקא1]

"נביא האיזון" - מדליק !!!

 

[סטיבן מקטאולי]

חחחח...

אבל נסה להתבונן במה שהוא אמר לך -

יכול להיות שיש משהו בדבריו.

 

[ינוקא1]

עניתי לו על שאלתו

במלא תשומת הלב והכוונה.

אם אכן לא עניתי על משהו שהוא כתב , אשמח אם תאיר את עיני - ועימו הסליחה.

 

[דניאל גליקר]

לא חשבת על זה

מהפן השני.
נכון, השלטון חייב לעזור לחלשים.
א ב ל.
נותן הצדקה, מה הוא מקבל מזה, אין לזה שום קשר אם השלטון עושה מספיק או לא.
כשאדם נותן, הנתינה שלו היא קבלה עשרות מונים.

 

[רועי החושב]

אז בשביל ההרגשה הטובה של הצדקנים

צריך להקריב את העתיד של העניים ולשלול מהם את הצדק?
בגלל זה אני לא אוהב את רעיון הקרמה- כי היא לא ברמה של צדק אלא ברמה של התניה נפשית- אם אתה אלים אז אתה מותנה נפשית לאלימות וליבך נעשה גס, וזה שכרך הקרמטי, ואם אתה נותן אתה נעשה מעודן. זה פחות או יותר רעיון הקרמה- תוצאה ישירה של אלימות או אי אלימות. אבל זה לא קשור כלל לצדק, כי צדק יכול להיות אלים, ואפילו אלים מאד, ואילו נתינה יכול להזיק בטווח רחוק.
זה מזכיר את הטיעון בחלק מהמסורות הלא צמחוניות בהודו- שאפשר לאכול בשר כל עוד אתה לא שוחט אותו, כי עצם השחיטה היא המעשה השלילי מבחינה קרמטית, אבל אם אתה קונה בשר משוחט- השוחט צובר קרמה שלילית ואתה פטור.
אז הנותני צדקה האלו הם כמו אוכלי הבשר שמאמינים בקרמה אבל חושבים שהקרמה של השוחט היא זו שנפגמת ואילו הם יכולים להמשיך לטרוף.

 

[דניאל גליקר]

ראשית לא מדובר

על "צדקנים".
יש ה ר ב ה אנשים שנותנים מכל הלב.
בלי לעשות חשבונות רגילים או קוסמיים.
"זה כדאי לי וזה לא"
הם נותנים משום שיכולת הנתינה שלהם מפותחת (ולוא דווקא חומרית).
צר לי שאתה לא מבין את זה ומטיל בהם פגם.

אוהב או לא אוהב את הרעיון של קארמה, אתה יכול גם לא לאהוב את הרעיון של שלושת חוקי הטרמודינמיקה.
האם זה שולל את קיומם?
את נכונותם?

לגבי אכילת בשר בצורה כזו או אחרת.
יש גם שמגדילים את זה לאכילת פירות וירקות.
הם "נשחטים" מאדמת הגידול שלהם.
יש אלה שאוכלים רק פירות שנפלו מעצמם מהעץ.
מה שחשוב להבין, שאדם יכול להשתדל בכל כוחו לעשות רק את הטוב והישר.
זה לא יצליח לו.
רק ברמת תודעה מסויימת, באופן ספונטני אדם פועל נכון.
לא מסוגל לעשות משהו שמנוגד לחוק טבע כלשהו.

 

[רועי החושב]

אפלטון היה זה שטען

שכל האנשים שואפים לטוב, אלא שמושג הטוב שלהם שונה.
מה גורם למושג הטוב להיות שונה? יש כל מיני פקטורים, אבל בגדול ניתן לחלק את הגורמים לשניים- ערכיים וידיעתיים.
הגורמים הערכיים לא משתנים והם בלתי רציונלים.
הגורמים הידיעתיים משתנים בהתאם לכמות ואיכות הידע של האדם.
אדם בעל "רמת תודעה" גבוהה יהיה בעל השגה מעולה יותר של ה"טוב".
ולכן מלכתחילה טענתי את הטיעון נגד הצדקה- שהרי השגת הטוב בתודעת הרוחניקים והנזירים היא נחותה, כי אינם יודעים או שאינם רוצים לדעת את האפקט השלילי של הצדקה שהם נותנים שהוא נזק לאותם עניים, מכיוון שאז המדינה מפקירה אותם בידי נותני הצדקה וטוענת שהם מטופלים ואין לה אחריות עליהם.
רמת התודעה של אנשים כאלו- הופכת את נתינתם לעשיית נזק. העולם לא צריך מטומטמים טובי לב. הם עושים רק נזק.

 

[lightflake]

במסורות מסויימות לומדים

שלאחר המוות, יש תקופה שבה (מה שנקרא במישור האסטרלי, כך שמושג הזמן שונה) הנשמה חווה בדיוק את אותן הסיטואציות שנחוו בחיים האלו, אלא הפעם, החוויה נחווית מתוך כל נקודות המבט של כל היצורים החשים שהיו באותה סיטואציה ולא רק מתוך הגוף-אגו שאותה נשמה התגלמה בו.

אפשר על זה להשליך את מה שכתבת על "טוב", כלומר, טוב לא רק מנקודת מבט אישית וכו'...

 

[רועי החושב]

יש כל מיני כיוונים להתפתחות מושגיות הטוב

זה אחד מהמושגים הכי מושקעים בהיסטוריה האנושית.
אחד מהכיוונים הוא אמפתיה+היעדר פניות.
אבל אני אפילו לא מתכוון לזה אלא רק לעובדה הפשוטה שבעולם העתיק לא היתה סוגיה כמו זו שהעליתי בכלל, וממילא המדינה שמה זין על העניים ואף אחד לא העלה על הדעת שהיא אמורה לעשות אחרת, כי ראשית מוסד המדינה הוא בכנופיה אלימה שהשתלטה על ההמון ולקחה "פרוטקשן" ולשם הצדקתה היה לה נוח לטעון שהאלים\אלוהים נתנו לה רשות לכך. רק תפיסות מאוחרות של הגות פוליטית בעידן ההארה (ההשכלה) טענו שהמדינה היא מוסד שהרשאתו אינה באה מהאל אלא מהציבור והמדינאים הם משרתי הציבור.

 

[lightflake]

זה הרבה יותר בסיסי

תסתכל על להקות של קופים, יש שליט אחד שמזיין את כל הנקבות וכל הבחורים החלשים כפופים לו, זה מה שמאפשר להם לשגשג בהצלחה, וגם להביא צאצאים חזקים מהגנים של השליט, החיים ביחד מאפשרים להם להתריע לכולם בפני סכנה (טורף כלשהו), לאסוף מזון וגם לדאוג לחבר'ה האחרים/חלשים שחיים מהשאריות של הראשונים בהיררכייה, לספק הגנה לגורים, להלחם בלהקות קופים אחרות, בקיצור, זה נראה לי הסידור הטבעי של הפריימטים גם בלי אמונה באלים, עד שבא בריון חדש ומפיל את המלך הישן.
זה הסיפור של ה"טבע" ואם נלך טיפה יותר עמוק נראה שזה הסיפור של ה"אגו", כלומר, האמונה "אני הגוף הזה"
בודהה מדבר מתוך ראייה אחרת לחלוטין!

 

[דניאל גליקר]

נכון. יש טוב

יחסי.
אבל יש גם טוב מוחלט.
טוב מוחלט הוא טוב שפועל בתאום מלא עם כל חוקי הטבע.
שלא ייתכן שבאיזה חוק טבע שהוא, הוא כבר לא טוב.
או אפילו פחות טוב.
דבר שלא יכול להיעשות על ידי תיכנון וכוונה.
טובה ככל שתהיה.
(אנחנו יודעים במה רצופה הדרך לגיהנום...)
הטוב המוחלט יכול לבוא רק מרמת התודעה שאיננה מסוגלת לעשות משהו שמנוגד לחוקי הטבע.
ככל שרמת התודעה גבוהה יותר, אדם עושה פחות טעויות (פועל יותר ויותר בתאום עם הטוב המוחלט).

שוב, לא מבין לא ברוחניקים ולא בנזירים.
אבל מסכים איתך שנדבה (בניגוד לצדקה עליה אתה מדבר) עושה את מקבל הנדבה לקבצן תמידי.
הוא סומך על כך שיוכל לקיים את עצמו מנדבה ולא יצטרך לעשות משהו אחר לספק את צרכי קיום שלו.
לדאבוני יש לא מעט אנשים שאינם יכולים לקיים את עצמם.
אלה זקוקים לצדקה.
הם לא אלה שאנחנו רואים כמעט בכל רמזור.
עם כוס הפלסטיק ביד.
שינצלו את מה שקיבלו למנת הסם או האלכוהול הבאה שלהם.

הייתה תקופה שלכל מי שביקש ממני נדבה, הצעתי עבודה בשכר שהוא גבוה בהרבה מהנדבה שיכולתי להציע לו.
כמה מאלה קיבלו לדעתך את ההצעה?
אני מדבר על צעירים בריאים...
זו כבר חידה שאני מעביר אליך.

 

[רועי החושב]

אתה גם כן מפספס את הנקודה

אתה לא יכול להסכים איתי בכך ש"נדבה עושה את מקבל הנדבה לקבצן תמידי" כי זה לא מה שאמרתי.
אני לא נגד קבצנים תמידיים, ואני אפילו לא מאמין שהאנושות מוכרחה לעבוד כל כך קשה. מגוחך בעיני שאנשים צריכים להיות עבדים שקמים בבוקר ועובדים עד הערב.
אני לא מאמין בעבודה בעולם אולטרה טכנולוגי שעבר מהפכה תעשייתית ומהפיכת מידע.
עוד יותר מגוחך בעיני שיש עניים בעולם כזה. אותה איוולת שמייצרת את העוני מייצרת גם את העבדות. אותן ממשלות מטומטמות שלא עושות שום מאמץ לפטור את האנושות מעוני ומעבדות.
הבן דבר פשוט- פיתרון העוני הוא גם פיתרון העבדות. אי אפשר לפתור את העוני על ידי הוספת עבדות ואי אפשר לפתור את העבדות על ידי הוספת עוני.
הפיתרון חייב לכלול את שניהם- לגאול אנשים מהצורך לעבוד לשם שכר.
כל עוד אתה קונה את השיטה- שום דבר לא ישתנה. יש לבנות מערכות שיפרנסו את האנושות ולא שהאנושות תפרנס מערכות טפיליות.
ממשלות צריכות להשתמש בטכנולוגיה כדי להפוך את כל יצור הצרכים הבסיסיים לאוטומטי וחינמי לכל האזרחים.
אין שום סיבה להמשיך להשתעבד לשיטה. כל עוד לא תקלוט את זה- שום מדיטציה לא תעזור לרמת התודעה שלך.

 

[דניאל גליקר]

בעיקרון

אני מסכים עם מה שאתה כותב.

בפועל, לא נראה שאי-פעם זה יוכל לעבוד.
אתה בטח מבין שהקומוניזם (שהיה אולי רעיון מעולה - כרעיון, לא כפיש הוא יושם) פשט את הרגל כמעט בכל מקום בו היה נהוג.

אחרת, איך מי שהיה בכיר במערכת הטפילית, יוכל לקנות 5 דירות להשקעה, במגדלים יוקרתיים.
למה שמישהו כזה ירצה ללותר על זה?
מצידו, העניים או אלה שעובדים כעבדים, לא מדאיגים את קצה ה... שלו.

למהרישי יש כמה הרצאות מעניינות בהם הוא קובל על העבדות שאנשים חיים היום.
על מערכת החינוך שכל תפקיה הוא להכשיר אנשים להיות עבדים.
לא רק מתלונן, אלא נותן הצעות מעשיות איך להפסיק את מעדל הקסמים הזה.
הוא חושב שאדם צריך לעבוד לא יותר מ-3-4 שעות ביום.
(למרות שהוא עצמו עבד שנים מסביב לשעון, ממש 24/7).

 

[רועי החושב]

שתי האידאולוגיות הגדולות מייצרות עוני ועבדות

הקומוניזם נכשל יותר מהקפיטליזם מכיוון שהקפיטליזם ישב על יסודות קודמים של מלחמה בעבדות באמריקה (הצפון מול הדרום).
כמו כן- הקפיטליזם מיישם את רעיון השוק החופשי, שמייצר ברירה טבעית שמפתחת את הכלכלה.
שני יסודות אלו היו לצידו במידת מה. אלא שבשוק חופשי שבו יש ברירה טבעית בין עסקים- החלשים מתים. ולכן, למרות שכמודל של מנוע- הוא פרקטי, הרי שברור שיש לייצר רשת ביטחון סוציאלית לאנשים, כי אנשים הם לא עסקים.
בגלל שהקפיטליסטים הקיצוניים מסרבים להבחין בין אנשים לעסקים בשם השוק החופשי- מליוני אמריקאים ישנים ברחוב.
היה אפשר בקלות לייצר רשת ביטחון סוציאלית לאנשים מבלי להשליך את החלק הטוב שבעיקרון השוק החופשי. רק חמדנות ועיוורון מונעים מדבר כזה להתרחש.