"אל תתעללו בשמנו"

אם אין קשר לגזע אז זה לא גזענות

הסיבה היא לא כי הם גרים במקום מסויים או בגלל אתניות, זה הרבה יותר גדול מזה, זה מגיע לראשית הסיכסוך בין העמים, ראשית מאה ה20 והמסקנה באה משם, הפרדות הפרדות הפרדות. רק מכאן יצא דו קיום, רק כאן יש שיוויוניות מאחר וכאן אזרחים או לא ישראל לא תהפוך למדינה דו לאומית כדי שהם יהו מיוצגים כלאום, כלומר כאן שיוויון לא יהיה. תתחיל לשאול את עצמך למה אתה בעד התיישבות ומה יוצא לך כתוצאה מכך, מה האינטרס של ישראל להתיישב שגבעות רחוקות ביהודה ושומרון, אני הגעתי למסקנה שזה לא תורם לנו כלום, מאחר וזה לא תורם לנו כלום אלא נטל שמסכן את מדינת ישראל צריך לפנות.
 

sharonhaimov

New member
אני מניח שאתה תומך של אביגדור

ליברמן ותוכניתו הגזענית. תבין, הרעיון של לקחת אזרחים ולבטל את האזרחות הישאלית שלהם, לא מקובל בעולם, ובמיוחד שאנחנו מבטלים אזרחות לאוכלוסייה מאוד מסוימת. זאת גזענות, וכל אדם רציונל יבין זאת. אנחנו נמאצים ביהודה ושומרון בגלל מניעים רבים, גם ביטחונית, וגם בגלל שעובדות כבר נקבעו בשטח. אין ספק שנצטרך לפנות התנחליות ביום שנגיע להסכם עם הפלסטינים, אבל כמובן שלא נפנה את כל גושי ההתיישבות. התוכנית של אביגדור ליברמן לא ריאלית ומסכנת את מדינת ישראל ותדמיתה הגרועה בכל מקרה בעולם.
 
כמה דברים:

ראשית, אני לא תומך של אביגדור ליברמן, כן, אני כן תומך בחילופי שטחים כחלק מתוכנית כוללת שמשמעותה הפירדות אמיתית! בין העמים, אביגדור ליברמן לא המציא את הרעיון הזה, אפרים סנה מהעבודה העלה אותה כאפשרות לפני שנים. עכשיו, אתה יכול להתעלם מהמציאות ולהגיד "גזען גזענות גזענים.." כמה שאתה רוצה רק שזו תהיה התעלמות בוטה מהמציאות חוץ מהעובדה שזו התייחסות לא רצינית למציאות, זה כאילו להגיד שאין בעיה ואין כלום ולכן אין אפילו צורך לבדוק ולנתח אותה... אם היית מבין את שורשי הסיכסוך והמהות שלו התוכנית כבר לא היתה גזענית כל כך בעיניך, אלא כורח המציאות, היום היא כורח המציאות היא הפרדות אפילו ללא הסכם שלום או תמורה מהפלשתינים, ללא חילופי שטחים אין הפרדות אלא מקסימום אחיזת עיניים. הצעה שלי, תסתכל על התמונה הגדולה, לפני שהיו מדינות היו ועדיין יש עמים, הסיכסוך הוא בין עמים, השטח שחולק במקור הוא בין הירדן לים והשטח עליו יש סיכסוך הוא בין הים לירדן, אנחנו לאום והם לאום, כלומר לאזרחים ולאזרחות אין כאן שום קשר, נכון הם אזרחים, הם אזרחים כי ישראל ריבונית שם וישראל כמו שהיא יכולה לפנות ישיבים יהודיים וכולה גם לא להיות ריבונית, אנחנו מדינת הלאום היהודי, הם חלק מהלאום הפלשתיני, שתי רעיונות סותרים על אדמה אחת, האזרחות לא משחקת כאן תפקיד, היא כלי להשגת מטרה, מבחינתם המטרה היא מדינה שהיא לא מדינה יהודית, "מדינת כל אזרחיה/כל לאומיה", על כל ההשלכות והחוקים תוך מכבסת מילים כבדה של מילים כמו "שיוויון" ו"דמוקרטיה", התוצאה בסוף מאחר ויש יותר פלשתינים מיהודים היא מדינה שבה ליהודים אין הגדרה עצמית משלהם ולצידה פלשתין בגדה ובעזה. ללא הפרדות אין סיכוי לדו קיום אמיתי אלא אם כן אנחנו "התעלם" מהסיכסוך והבעיה והם "יתעלמו"/"ישכחו" מה"נכבה" ומהסיכסוך, זה לא הולך לקרות.
 

sharonhaimov

New member
אתה יוצא מנקודת הנחה שלא יהיה

אף פעם דו קיום. ופה הטעות שלך! אנחנו שתי עמים בעלי דעות מנוגדות על נושאים מסוימים, אך יש גם נושאים משותפים, בעיקר בנושאי דת (בעיה- אסור לסמוך על דת!). אני מאמין שאפשר לחיות בדו קיום, ומה שעוצר את האפשרות לשלום, זה דת, ופוליטקאים בעלי איקיו שדומה לאיקיו של בוש (87 איקיו). אם שני הגורמים האלו נעלמים, זה אומר, תהליך חילון מואץ בשתי האוכלוסיות, בעיקר באוכלוסיה הפלסטינית, וגדילה באחוז האתיאיזם ביחס לאוכולוסייה גם אצל אזרחי ישראל וגם בצד הפלסטיני. יצמחו כמה מנהיגים נורמלים יותר מאשר שיש היום, נוכל באמת להקים שתי מדינות, עם קצב ילודה נמוך שימנע בעיות רבות (איכות סביבה, צפיפות אוכלוסין, עוני, בעיות דמוגרפיות), וסובלנות! אין צורך לעשות הפרדה, כי היא גזענית ואין מילה אחרת לתאר אותה, ולא משנה כמה סיסמאות תזרוק.
 
תסתכל סביב!, הדת קיימת וזה שהיא

בעיה או לא בעיה זה לא משנה, היא כאן, היא נתון, היא בעלת משמעות חזקה אפילו אצל הפלשתינים הנחשבים ליותר חילוניים ביחס למדינות מוסלמיות אחרות. הבעיות האלה לא קשורות לפולטיקאים, הבעיות היו כאן עוד לפני הפוליטקאים, הסיכסוך קיים כאן כבר מראשית הציונות שרובה היתה חילונית, מאז העליות הראשונות, אז לא דת ולא פוליטקאים קשורים. האייקיו של בוש לא רלוונטי, גם אני לא מסכים לכל דבר שהוא עושה או אומר. אני כן טוען שיכול להיות דו קיום אך הוא תלוי רק בהפרדה ורק בהגדרה העצמית של כל עם במדינתו, ערביי ישראל תמיד ירגישו מקופחים בישראל מאחר וישראל יא מדינת לאום, מדינה יהודית, ההגדרה העצמית שלנו כאן תמיד תפלה כדי לשמר את עצמה ומבחינתם היא תמיד תהיה גזענית. אתה זה שזורק "גזענות" על כל דבר, אין אצלי שום סיסמא, רק נימוקים, הרבה נימוקים והסתכלות למציאות בעיניים ללא פילטרים. הפרדה היא לא גזענית, הפרדה היא מימוש ההגדרה העצמית והיא קיימת בכל העולם, גם במדינות שהן לא מדינות לאום, האמצעי הפיזי הוא גבול, האמצעי העקיף הם חוקי הגירה וחוקי אזרחות שהם נחש מה, גם במדינות הכי "נאורות" בעולם הם מאד מחמירים ובטח לא שיוויוניים.
 

amir4marathon

New member
לפ י ההשקפה שלך

כדאי שמתנחלים עם השקפת עולם כמו שלך באמת יגשימו את השקפותם במקום לזיין את השכל יתחילו לזיין יהודיות לגמור בפנים, ולעשות הרבה יהודים כהניסטים. כי בקצב הזה העם הערבי היושב פה, במדינתו היחידה, מתרבה בקצב יפה ועוד מעט באמת הם יהיו הרוב הלאומי בארץ. עצבנת אותי, ילד, בגלל המונח המחליא הזה "ביתו של העם היהודי" ורוב יהודי. חביבי, אם כולם היו שומרים על טהרת הגזע כמו הנאצים איפה היו חיים עמים ללא מדינה כדוגמת הפלסטינים, הדרוזים, הצוענים, בדווים וכדומה, איפה בתחת שלי? העם היושב בציון נענש יום יום על ידי בורא עולם על העוולות שהוא עושה. תפקחו את העיניים שלכם, אלוהים מעניש אתכם, לא נמאס לכם? אמיר
 

5EDEN50

New member
אקרא לאט לאט המדינה לא תהרס!

ולא משאירים אף אחד מחוץ.....אל תתלהב חמוד.
 
לא הבנתי ממה לא יתלהב?

מהרס המדינה? או מהשארת המתנחלים מחוץ לקו הירוק ? או אולי שניהם?
 
הפתרון לשאלה הלאומית

אין אף מפלגה כיום שאני תומך במנהיגיה או בפרוגראמה שלה באופן מלא . יחד עם זאת הייתי רוצה לראות כצעד הבא ממשלה של מפלגת העבודה יחד עם חד"ש ועם בל"ד. זאת תהיה ממשלה שמאלית המשקפת את העובדה שהמוני העם בישראל יהודים ערבים נאבקים למען עתיד יותר. ממשלה כזו בלחץ התומכים יכולה ללכת יותר שמאלה מאשר מנהיגיה רוצים, או להעמיד על הפרק מהפכה חברתית. לדעתי עזמי בשארה הוא האינטלקטואל היותר אינטליגנטי מכל הפוליטיקאים הקיימים, יהודים או ערבים. השאלה הלאומית בישראל, היא אולי השאלה הלאומית הקשה ביותר בעולם( דומה או אף קשה מזו שבאירלנד) יש כאן שני עמים. העם הישראלי שנולד בתהליך הגירה קולוניאליסטי שנישל את העם היליד. והעם הפלסטיני שחלקו אזרחים סוג ב' בישראל, חלקו תחת כיבוש אלים, וחלקו פליטים כתוצאה מחלוקת הארץ, בדומה להודו –פקיסטן וקפריסין. ברור שהנישול של הפלסטינים על ידי היהודים הו א תוצאה של סבל ורדיפות של היהודים באירופה. זאת שאלה דומה מאוד לרדיפת ההוגונוטים, שנרדפו באירופה אשר הגרו באופן דומה לדרום אפריקה ויצרו את משטר האפרטהייד, כאשר לפי המיתוס שלהם, הם העם הנבחר היוצא לארץ המובטחת, תוך התעלמות מהשחורים שחיו שם אשר כונו בפיהם "כפירים" משהו דומה למי שכינה את הערבים "ערבושים", או בארצות הברית "ניגרים". בניגוד למיתוס הציוני, אין עם יהודי עולמי, כפי שאין עם נוצרי עולמי, או עם שחור עולמי, השחורים שהובאו כעבדים מאפריקה אינם יותר אפריקנים אלא אפרו-אמריקנים. המונח עם במובנו המודרני בניגוד ללשון התנ"ך "גוי", קיים רק מאז המהפכה הצרפתית. בתנ"ך מדובר בחברה שונה לחלוטין "עיר מדינה" ולא מדינת לאום. ההתייחסות ליהודים כעם, רווח בימי הביניים כאשר כל הנוצרים כונו עם, כל המוסלמים כונו עם וכל היהודים כונו עם. אולם תנאי הכרחי לקיומו של עם היא טריטוריה משותפת, וזאת אין לכל הנוצרים, המוסלמים או היהודים. עד לעלייתו של היטלר הפרוגראמה של התנועה המרקסיסטית, עבור היהודים שהיו בפועל קסטה ולא עם, היה התבוללות מרצון. מאז עליית היטלר אנו מכירים בכך שהיהודים רשאים להקים מדינת לאום, אך לא על חשבון אחרים ולכן רק אחר המהפכה הסוציאליסטית העולמית פתרון מסוג זה אפשרי. אנו התנגדנו לחלוקה משום שראינו בה אסון לשני העמים כולל לעם הישראלי שנוצר בתהליך הנישול אך חי במלכודת דמים , כאשר הוא משמש את אינטרס האימפריאליזם באזור. ועתה לעניין העם הפלסטיני, שהפך לעם שונה מהעמים הערבים האחרים באותו תהליך שהוליד את העם הישראלי.. פתרון השאלה הלאומית הפלסטינית, אינו יכול להתעלם מזכותו להגדרה עצמית בארצו, כולל חזרת הפליטים. אך לאור העובדה שקיים עם ישראלי שגם לו עומדת זכות ההגדרה העצמית, למרות העוול, הדיכוי והנישול, הפתרון היחיד הוא מדינה אחת, אך עם שתי אוטונומיות לאומיות כל אחד עם טריטוריה משלו. ברור שבמסגרת הסדר הקיים, פתרון כזה אינו אפשרי, מה שמעיד שבמסגר הסדר הקיים אין כל פתרון לשאלה הלאומית. פתרון זה יבוא רק לאחר מהפכה חברתית, כחלק ממהפכה אזורית ועולמית. מהפכה שיכולה להיעשות רק על ידי מעמד הפועלים בראש ההמונים. ולעניין האזור, חלוקתו על ידי האימפריאליסטים הצרפתים והאנגלים לצרכים שלהם, אינו יכול להישאר לעד, שכן כדי להתקדם העמים באזור זקוקים לסלק את שלטון האימפריאליסטים שנעשה כיום דרך מוסדות פיננסים ולא כיבוש ישיר, להוציא את עיראק כמובן, ויש כיום תוכניות מטורפות לכיבוש איראן. הבורגנות הערבית והזעיר בורגנות הערבית אינן מסוגלות לעמוד בראש תהליך מהפכני, וזה תפקיד המוטל על מעמד הפועלים, ולשם כך יש גם צורך בהקמתה של הנהגה מהפכנית, המבינה את הבעיה הסבוכה, כולל השאלה הישראלית והכורדית. אני מודע לעובדה שכיום זה נראה כחלום, אולם אין כל פתרון אחר ומה שהכרחי הוא שיקרה, גם אם זה ייקח זמן, בתנאי ששליטי העולם כולל ישראל לא יחסלו את האנושות. ולעניין הפליטים. בסופו של דבר זו שאלה כלכלית, מקום עבודה ומגורים טוב במקום חיי הסבל. לפליטים הזכות לשוב לארצם. אולם מאחר ותקומנה שתי טריטוריות, חלקם יחזור לטריטוריה הישראלית, וחלקם לפלסטינית, לאחר המהפכה. מאחר ומדובר בחברה סוציאליסטית, הפליטים ישובו לחיים נורמאלים עם מקום עבודה ועם מגורים וחינוך ודומה. כל בעיה היסטורית יכולה להיפתר באופן מכאני, בדרך של מחיצה, למשל של דריכה וריסוק גרגר התבואה , שכן אז הוא נעלם, או בדרך דיאלקטית שכן ניתן לטמון את גרעין החיטה שיצמיח יבול הרבה יותר גדול. השאלה של קיומו של עם ישראלי במרחב, תלוי אם תקום לו הנהגה מהפכנית ואז יהיה לו פתרון דיאלקטי, או שלאחר התנגשויות דמים עם האזור המנהיגים הקיימים מוקדם או מאוחר יביאו לפתרון מכאני והעם הישראלי לא יתקיים יותר אלא תחת כיבוש שרבים יהפכו לפליטים. גם אם שליטי ישראל ילחמו תוך שימוש בנשק אטומי אולי לא יהיה אזור בכלל, כולל העם הישראלי. ולגבי ילדי. אבי היה מגיבורי 48, הוא התנדב להציל את השיירה הידועה של רופאים ואחריות בדרך לירושלים ונפצע שם. שנתיים לפני מותו שלחו לו מכתב שיבוא לטקס מיוחד לגיבורים לשם מדליה מיוחדת. הוא שלח להם מכתב ובו כתב: "דחפו את האותות שלכם, מושחתים לתחת"
 
יופי אין עם יהודי..נו אז מתי חוזרים

לאירופה? אחלה "פתרון" אם כבר, בראייה האנטי ציונית שלך היא זו שיש בה גזענות, הכל מ"אין כזה דבר עם יהודי" ו"הליך הגירה קולניאליסטי" (קולוניה של מי של ה"קפיטליזם"?
) מה שאומר שלמחתחילה לא היתה לנו זכות לבוא להגר ךכאן, בעצם אתה אומר שרק לפלשתינים יש זכות הגדרה לאומית כאן ולנו אין וזה שבאנו לכאן זה במרמה ובגנבה, זאת גזענות, זאת ולא שום דבר אחר.
 
יובל , אכן יש לך "אחלה" של פתרון.

יובל, לצערי אתה מתעקש שלא להבין את הנקרא, ואם אתה מבין את הנקרא, הרי שיטת הניסיון שלך לסתור את דברי, היא להדביק לי עמדות שאיני מביע אותן. אני מודע לכך שזאת שיטת ויכוח אהובה על "אנשי מרכז" שבכל מקום אחר היו נקראים ימין די רדיקלי,אולם בדרך זאת אתה מתווכח עם עצמך ומשכנע את אלו החושבים כמוך. מטרתו של ויכוח פוליטי הוא לנסות ולפתור בעיות , ולא להדביק עמדות כדי לנסות ולשמר את הקיים, במיוחד לא כאשר הקיים הוא חברה נרקבת מושחתת עד היסוד, מדכאת את העם הפלסטיני, מתפקדת כשוטר מקומי למען האימפריאליזם האמריקני" הנכס האסטרטגי",, כפי שפרס מכנה זאת, ומסכנת את הקיום של העם הישראלי עקב מדיניות המוכה בסנוורים של כוח משכר. לא אני הוא שקורא לסלק את היהודים מכאן, למרות שהתנועה הציונית היא תנועה קולוניאליסטית, שהמוטו של מייסדה היה: "עם ללא ארץ לארץ ללא עם". אתה הוא זה שדבק בעמדות של טרנספר של הפלסטינים אזרחי מדינת ישראל, למרות שבשיטת ויכוחך אתה מנסה לשכנע אנשים החושבים כמוך שאין זה טרנספר.זהו משחק במילים לא רציני. אין עם יהודי עולמי, ללא טריטוריה משותפת, ומי שממציא כזה עם, פשוט מבלבל את היוצרות. יש כאן עם ישראלי ממוצא יהודי שלו למרות שנישל את העם היליד. יש לעם הישראלי זכות להגדרה עצמית, אך לא על חשבון העם היליד. אתה לעומת זאת מציע "פתרונות" מדומים של המשך הדיכוי הלאומי. הניסיון שלך להכחיש שהתנועה הציונית היא תנועת התנחלות אירופאית, היא חלק מהגזענות לא רק כלפי העם הפלסטיני, אלא כלפי היהודים. היהודים הגיעו לאירופה לפחות בזמן הרומאים וככל הנראה בעקבות הלגיונות הרומאים. הם קודמים לסלאבים, ובכל זאת התנועה הציונית נדבקה לטענה של האנטישמים שטענה כי היהודים הם נטע זר באירופה. מרביתה של התנועה הציונית מעולם לא ניסתה להיאבק בגזענות ובאנטישמיות, אלא בדומה לאנטישמים דגלה בסילוק היהודים מאירופה. מראשיתה היא ביקשה להישען על הכידונים של אותם שליטים שהשתמשו בנשק האנטישמיות כנגד היהודים. הרצל הציע לסולטאן הטורקי כי בתמיכה במפעל הקולוניאליסטי הציוני "היהודים יהוו חומה כנגד המזרח " דהינו כנגד התנועה הלאומית הערבית שהחלה להתמרד כנגד שליטת העותומאניים. הוא הציע לפלאבה שר הפנים של רוסיה הצארית, שהמציאה את הפרוטוקול של זקני ציון, לסייע לצאר למנוע מהיהודים להתמרד נגד הדיכוי שלהם, תמורת תמיכה כספית ופוליטית בפרויקט הקולוניאליסטי. אם לא ידוע לך פלאבה הוא זה שארגן את הפרעות של קישינב. בימים ההם התנועה ציונית לא התביישה לקרוא לעצמה תנועה קולוניאלית. הקרן שהרצל הקים נקרא" הטרסט הקולוניאלי היהודי." איש "מרכז" אחר, ז'בוטניסיקי שהיה אינטלקטואל ישר הסביר כל זאת ב"קיר הברזל". הוא הסביר כי התנועה הציונית היא תנועה קולוניאליסטית שחייבת לנשל את העם היליד, ואינה יכולה להיאבק עם הערבים כנגד האימפריאליזם הבריטי, אלא להישען על הכידונים הבריטים. בתהליך ההיסטורי העקוב מדם לו אחראים האימפריאליסטים, מנהיגי התנועה הציונית, ומנהיגי הריאקציה הערבית, נוצרו כאן שני עמים. הפתרון שלך של סילוק הפלסטינים אזרחי מדינת ישראל, וסירת שני העמים בשני גטאות, הוא פתרון לא רק לא ריאלי ומגוחך, אלא במפורש ריאקציוני. הגישה האנטי גזענית היא הגישה של פתרון ללא כל פריבילגיות לשני העמים, בעוד שכל גישתך המיליטאריסטית, היא גישה שנועדה להביא ל"שלום" של כניעה, דהינו להמשך ביצת הדמים. אם גישה זו לא תשתנה, בסופו של דבר היא תביא לחיסולו של העם הישראלי המהווה מיעוט קטן במזרח התיכון. האשליות שבעזרת כוח צבאי ניתן לשמר את המצב הקיים, הוא אשליה מסוכנת ביותר. זה עניין של זמן לא רב שהמשענת של מדיניות זאת, האימפריאליזם האמריקני תשבר במזרח התיכון, וממשלת ישראל ב"חוכמתה " הרבה, ואין לי ספק שאתה תומך במדיניות זאת, דוחפת למלחמה חדשה עם איראן. כבר עתה הממשלה הפונדמנטליסטית שהכיבוש האמריקני בעיראק סייע לה להגיע לשלטון, מודיעה כי היא תומכת בעמדת איראן כי הכור הגרעיני של אירן הוא למטרות שלום. מה אתה חושב תהיינה התוצאות של הפצצת כור זה? ראשית אובדן השליטה של ארצות הברית בעיראק. שנית מלחמת בלהות עם מדינה חזקה. שלישית התפרצות של מאבק המוני של הערבים כנגד הממשלות שקשורות בארצות הברית כמו מצרים. אכן "אחלה" של פתרונות יש לך , לאולמרט ולבוש
 
ברור שיש לי, להתרכז במצוי

לא בצדק, לא בשיוויון אלא בפתרון הוגן, כלומר שניתן לחיות איתו לשני העמים. עכשיו יש כמה עובדות, אתה יודע מה נגיד אין כזה דבר עם יהודי, מבחינת רוב העם יש כזה דבר והוא לא ילך לשום מקום, יש כאן עובדות השטח. יש קבוצה שאותי אישית לא מעניין אם כזה דבר או אין כזה דבר עם פלשתיני, יש קבוצה שקוראת לעצמה ככה? יש, הקבוצה הזאת מקובלת ככה בעולם? מקובלת, זהו עובדה, אין כאן על מה להתווכח ולדיעה שלי או ל"אמת" אין על חשיבות. זה עיניין של השקפה, מבחינתי אני חלק מהעם היליד, העם היהודי מבחינתי הוא היליד כאן, לכן אני לא רואה ולא אראה בשליטה באדמות בין הירדן לים ככיבוש, מבחינתי הכיבוש הוא על אנשים, לא אדמה, הכיבוש הוא על העם הפלשתיני, לא אדמתו, מבחינתו ומבחינתך אדמתו, אדמת ה"עם היליד" היא בין הירדן לים, כלומר כולנו גנבי אדמות, אז אתה כל כך בעיניין של "צדק" אז מה אנחנו עושים כאן? צריך לשנות את הקיים לא? לכן לקולינאליזם אין קשר, קולוינאליזם זה מעצמה גדולה שמשתלטת באופו שרירותי על שטח שאין לה שום קשר אליו, מבחינתי השטח הוא יהודי כבר 3000 שנה אז זו בכלל לא קולוניה, אתה תקרא לזה מיתוס, אני קורא לזה עובדה היסטורית שלא שונה מעובדות פיסיקליות או מתמטיות. כשאני מגדיר את עצמי כמרכז זה ביחס לעמדות רוב האוכלוסיה, ברור לי שאצל אנטי ציוני כמוך אני ימני קיצוני, ממש כמו שאני שמאל קיצוני בשביל התאום שלך מהקצה השני של המפה, נוער הגבעות של מרזל, הם וגם אתה אנשים מאד שוליים, הם אפילו יותר.
 
המתודה בה אתה משתמש יובל היא

סוביקטיביזם רדיקלי. המציאות הממשית לשיטתך אינה קיימת, אלא רק השקפותיהם של בני האדם. אם אתה מאמין במשהוא זה הופך לעובדה ממשית. צר לי, אך גם את תאמין כי השמש היא שסובבת סביב כדור הארץ, המדע מלמד אותנו אחרת על סמך תצפיות. אין עם יהודי עולמי, זאת פיקציה אידיאולוגית. יש בארץ שני עמים שנוצרו רק בעשרות השנים האחרונות. העם הישראלי ממוצא יהודי, והעם הפלסטיני. קיומו או אי קיומו של עם יהודי עולמי אינו ענין של השקפה, אלא של הוויה, דהינו ניתנת לבדיקה אימפרית. היהודים בארצות הברית הם אמריקנים ממוצא יהודי, ולא חלק מעם יהודי עולמי. גם ההתכחשות שלך לעובדה כי התנועה הציונית היא תנועת התנחלות אירופאית, אינה מעלה ואינה מורידה להיסטוריה הממשית. זה שאתה מסרב להכיר בהיסטוריה הממשית, אין זה אומר שהיסטוריה זאת אינה מכירה בהוויתך. הטיעון שלך כי תנועה קולוניאליסטית חייבת להיות "מעצמה גדולה שמשתלטת באופן שרירותי על שטח", הוא ניסיון לעוות את המציאות כדי להתאימה להשקפת עולמך. ההוגונוטים שנרדפו בצרפת ובגרמניה, אשר התישבו בדרום אפריקה עם מיתוס הזהה למיתוס בו אתה אוחז , של עם בחירה החוזר למולדתו ההיסטורית ולארץ המובטחת, לא היו מעצמה קולוניאלית. ברור שהם לא יכלו להתיישב בדרום אפריקה אלמלא קיומו של הקולוניאליזם הבריטי,בדומה לתנועה הציונית, שאילולי האימפריאליזם הבריטי תמך בה מסיבות ידועות של לורד בלפור: סילוק היהודים מאירופה תוך שימוש בהם כנגד עמי האזור,לא היה "בית לאומי" והתנועה הציונית פשוט הייתה נעלמת. תנועה דומה אלא של שחורים קמה בראשית שנות העשרים בארצות הברית. התנועה של "חזרה לאפריקה", בראשה עמד מרקוס גארבי, והדמיון בין שתי התנועות, התנועה הציוני והתנועה "חזרה לאפריקה" מדהים. אולם מאחר והאימפריאליזם האמריקני לא מצא בה שימוש היא התפוררה. אני לא מתווכח על "צדק", אלא על תהליך היסטורי הניתן ללימוד.
 
זה אתה שוורץ?

ההשקפה שלך זו ההשקפה של האנטי ציונים, ממש כמו אנשי חמאס, העם היהודי הוא פיקציה מדינת ישראל היא קולוניה... אני לא בעיניין של מאמין, אני מדבר עובדות. עם יכול להיות בין עמה עשרות/מאות שנים והוא יכול להיות בן כמה אלפי שנים, כמו שאני לא אתווכח עם איך שהפלשתינים מגדירים את עצמם, בין אם זה נראה לי או לא, הם עם, הם קולקטיב סביב רעיון מסויים, אידאולוגיה מסויימת וזו עובדה, כמובן שיש את המרכיב האתני והדתי. היהודים האמריקאים הם פשוט יהודים שבו לגור שם, הם חלק מהעם היהודי הרבה לפני שהיתה ארה"ב, הרבה לפני שהיה איסלאם או נצרות, מאז שאבות אבותיהם התגבשו כאן, שהזהות שלהם כיהודים כעם מתפקד בארצו, מאז הם חלק מאותו עם, מאחר ואותו עם לא נטמע בעם אחר ורעיונותיו/ערכיו לא נכחדו מין העולם (כמו שקרה להרבה מאד עמים) אנחנו עדיין עם. רק שתדע, התנועה הציונית נוסדה ברוסיה בשנות ה60 של המאה ה19, הרבה לפני השואה, כאשר הקטליזטור היו הפרעות האנטישמיות, כבר אז החלו לעלות יהודים לישראל, מי שנתן את התנופה והחל ליצור בעולם לגטימציה לרעיון היה הרצל, גם זה עדיין במאה ה19, עוד לפני הבריטים, יהודים עלו למרות הבריטים ולא בגללם, אני לא יודע מה היו המניעים של בלפור ואת האמת הם גם לא מעניינים אותי.
 
יובל מאת יוסי שורץ

. כן זה אני, הכותב מירושלים ובכן מהו עם? לאומנים נוטים לייחס היסטוריה ארוכה מאוד ל"עם" שלהם, למשל מוסוליני ראה את העם האיטלקי כהמשכו של הרומאי. היטלר ראה את העם הגרמני כהמשכו של העם הטיביטוני. אני מכיר היסטוריון וולשי הטוען כי הוולשים הם המשכו של העם הקאלטי. יש לאומנים צרפתים הרואים בעם הצרפתי המשך ל"עם" שהתקים עוד בתקופת הרומאים. אולם זוהי גישה מיסטיטת רומאנטית ולא הגדרה מדעית של עמים במובנם המודרני. ההיסטוריה האנושית היא היסטוריה של חברות שונות. חברה קומוניסטית פרימיטיבית ( חברת הלקט והצייד בה לא היו מעמדות), החברה השבטית שהתפתחה עד לפדרציה של שבטים. חברת העבדים, שבה התפתחה עיר מדינה. החברה הפיאודלית של נסיכויות, החברה הקפיטליסטית בה נוצרו העמים המודרנים מדינות לאום. לפני המהפכה הצרפתית לא היו עמים במובנם המודרני. לא הייתה להם גם תודעה של לאומיות מאוחדת. הרומאים היו שיאה של חברת העבדים, לעומת זאת האיטלקים הם עם מודרני שנוצר במאה ה-19 עם איחודה של איטליה במחצית המאה ה-19. גרמניה שהייתה למעלה ממאה נסיכויות, רוזניות וכדומה נוצרה כעם רק עם איחודה על ידי הריאקציונר הפרוסי ביסמרק. התפקיד של המהפכה הבורגנית היה לאחד אזורים שקודם היו בהם מטבעות ומשקלות שונים, חומות מכס, ותודעה מקומית לשוק ארצי ולמדינת הלאום. כל מי שלומד היסטוריה יודע למשל:"המרחב הדובר גרמנית היה פסיפס של יותר ממאה מדינות עצמאיות, תחת שליטים אבסלוטיים גדולים כקטנים, מלכים, דוכסים, רוזנים, בישופים, מרקיזים, לורדים ואחרים. לכאורה הם היו כפופים 'לקיסר הרומי הקדוש של האומה הגרמנית" שישב בווינה ושלט באימפריה האוסטרית העצומה. למעשה לעיתים קרובות הם נלחמו זה בזה. אוסטריה, סקסוניה, בוואיריה ופרוסיה היו מעצמות בקנה מידה אירופאי. גרמניה לא הייתה ישות איחדה מבחינה גאוגרפית, ואפילו לא מבחינה לשונית. קהילות גרמניות גדולות ומלוכדות התקימו ברוסיה הרחוקה על גדות הוולגה ועל חופי הים השחור, בשטחים ששיכים היום לאוקראינה, מולדוביה ורומניה. עדין לא היה רמז לתודע לאומית שתאחד את דובריהם של יותר מתריסר ניבים מקומיים. כמעט כל נסיכות הטביעה מטבעות משלה"(עמוס אילון רקוויאם גרמני עמוד 25). "במסמכים פרוסים ואחרים הוגדרו היהודים לא פעם כ"אומה"(Nation) מונח חסר משמעות פוליטית באותם ימים. המליה שמקורה בשורש הלטיני natio , ציינה בראשיתה מונח גיניאולוגי והיסטורי. הקדוש ג'רום נקט אותו בתרגומו לתמ"ך ולברית החדשה לצורך הגדרת "הגויים" או הלא נוצרים, הווה אומר "אחרים". הפוליטיזציה של המונח החלה רק במהלך המהפכה הצרפתית. בברלין שימשו אומה ומושבה מילים נרדפות בהתייחס לקהילה היהודית או ההוגונטית.(שם עמוד 27) היהודים הקדמונים היו כנעניים שנדחפו אל גב ההר מסיבות שונות של טכנולוגיה פחות מפותחת מזו של כמה קבוצות כנעניות ואחרות. הם הפכו חברה שבטית שהייתה בנויה כאינדיאנים של צפון אמריקה לפני בוא האירופאים לפדרציה של שבטים. הם לא היו מסוגלים להתאחד למדינת לאום, העובדה היא שהיו שתי פדרציות ישראל ויהודה, שהגיעו לעיר-מדינה קטנות., חלקם הגדול של היהודים כלל לא ישב בתקופת הרומאים עוד לפני הכיבוש במדינה יהודית ומרצונם החופשי. יהודים מסיבות היסטוריות שונות המשיכו להתקיים לא כעם, אלא כקסטה בעלת עיסוקים מאוד יחודיים סוחרים של הון פיננסי טרום קפיטליסטי, רופאים, רוכלים. מה ששימר אותם היה עיסוקם. אלו שנטשו עיסוק זה פסקו מלהיות יהודים. עד כמה היהודים לא ראו עצמם כעם אחד מעידה המהפכה הצרפתית. כאשר נפוליון הציע לכל היהודים זכויות שוות, כל אחת משתי הקהילות היהודיות השונות, שבינהן שררו יחסי תחרות כלכלית, טענה כי זה לא מגיע לאחרת, משום שהיא פרימיטיבית ולא ראויה. אפילו בו גוריון הבין זאת שכן כתב את ספרו "ממעמד לעם." אתה מבלבל בין קסטה עם דת ומנהגים שונים ובין עם במובנו המודרני ומשתמש במונחים של ימי הביניים. לא פלא הוא שאתה חולם על הקמת גטו עם חומות ליהודים ולפלסטינים כפתרון פוליטי. זה מעניין שאתה משווה אותי לחמאס. הפילוסופיה האידאליסטית אותה אתה מבטא מאמינה כי בראשית היה הרעיון ולא ההויה. לא ההכרה לשיטה זו יוצרת ומשקפת את ההויה, אלא להפך. לפילוסופיה זו יש שני ראשים. אידאליזם אוביקטיבי( קיום האלוהים כבורא ) ואידאליזם סוביקטיבי-ההויה היא שקוף של התודעה, של אידאות. הקשר שלך לחמאס הוא קשר של קרבה , בעוד שהקשר שלי לחמאס הוא של ניגוד. לא מקרה הוא שהחמאס שייך לתנועה המאמינה כי כל המוסלמים הם עם אחד והם תוקפים את הרעיונות של הלאומיות המודרנית, בעוד אתה מאמין שכל היהודים הם עם אחד. זאת השקפה כפי שכתבתי לך של ימי הביניים בהם הגדירה "הקיסרות הרומית הקדושה" את כל המוסלמים כעם, את כל הנוצרים כעם ואת כל היהודים כעם.
 
ושוב העיניין הקפיטליסטי...

העם האיטלקי הוא המשך של העמים האיטלקים, הלטינים, הרומאים שהתגבשו לכדי זהות אחת, הם היו אוסף של עמים עכשיו הם עם אחד. אותו הדבר הגרמנים, המשך של עמים גרמנים, שבטים גרמנים, ברברים, פרנקיים, אפילו כמה עמים נורדיים, היום הם עם אחד, העמים האלה כבר לא קיימים, קיים במקומם עם גרמני. אנחנו לעומת זאת לא שינינו צורה, היה עם יהודי בכנען של לפני 3000 שנה, היה עם יהודי כאשר גורש על ידי הרומאים, היה עם יהידי כאשר גורש מספרד והוא המשיך להתקיים גם במדינה המודרנית ללא קשר לאזרחות כזו או אחרת, או עיסוק כזה או אחר וקפיטליזם...קפטיליזם זה דיון חברתי כלכלי, אין לו קשר, אני עושה את ההפקדה, את לעומת זאת ממשיך עם הקישקוש המרקסיסטי.
 
יובל האם למדת מדע?

אין תופעה בעולם הממשי שאינה משתנה והופכת לדבר אחר. לטעון כי היה קיים ויהיה, היא אחת מצורות המחשבה האנטי מדעיות המובהקות.רק כמות החומר בטבע נשארת קבועה, אך כל צוורתיה משתנות. החברה האנושית אינה מחשבה מופשטת, אלא חלק מהטבע.
 

masorti

New member
האם אתה מנתח את החברה האנושית...

כאילו היתה תופעה פיסיקלית? נו, אם כך בטח תסכים להכיל עליה את תורת האבולוציה ולהפעיל מדיניות של דרויניזם חברתי וגם פיזי. אפשר למשל לשפר את איכות המין האנושי ע"י השמדת הנכים והמוגבלים למיניהם (... ואולי גם השמדה של גזעים נחותים). אופס... בטח תטען שזה לא מוסרי. לא, לא יכול להיות שתטען כך. שהרי מוסר הינו מחשבה מופשטת, ואתה כבר הבהרת במפורש ש... "החברה האנושית אינה מחשבה מופשטת, אלא חלק מהטבע". אז אם חלק מהטבע, אפשר מה שטוב לירקות ולכלבים ולכבשים טוב גם לבני אדם. נכון?
 
לא חביבי

הטבע הוא מורכב, ולכל שטח שבו יש חוקיים ספציפים החלים עליו. הניסיון למשל להחיל את החוקים של התנועה שחלים על גופים גדולים, לתחום של החלקיקים התת אטומים נכשל לחלוטין. החוקים אותם גילה ניוטון נכונים במידה רבה כאשר מדובר על תנועה של גופים גדולים, אך הוא כישלון גמור כאמור בשטח של החלקיקים התת אטומים שכפי שכל אחד העוסק בשטח יודע. לפי ניטון אין גוף יכול להיו באותו זמן בשני מקומות שונים ובשתי צורות שונות, כמסה ואנרגיה אך זה בדיוק מה שהמדע של תחלקיקי האטום צופה. לחברה האנושית שהיא אורגניזם יש את החוקיות שלה. ההבדל בין בני האדם לבין שאר החיות, הנו כי בני האדם משום שהם משתמשים בכלי עבודה, שאפשרו התפתחות מורכבת כולל התפתחות המוח מ400 גרם ועד ל1500 גרם,הביאו לכך שלמעשה האדם הוא היוצר את ההיסטוריה שלו. הנסיון להחיל את הדרווניזם הקיים בחברות בעלי חיים, ולעשותו לדרוניזם החברתי היא ניסיון להתעלם מהספצפיות של החברה האנושית. זוהי השקפת עולם ימנית שאין לה כל קשר לנושא האם יש חוקיות בטבע והאם כחלק מהטבע יש חוקיות לחברה האנושית אותה יש ללמוד באופן ספציפי.
 
ועוד נקודה

וכדי שלא תוכל לטעון שאמרתי אחרת, אני חוזר: אין דבר כזה בטבע ולא חשוב באיזה שטח של תופעה שאינה משתנה. אולם יש ללמוד באופן ספציפי את החוקיות הספציפית של התופעות השונות. חלקן משתנה לאט יותר, חלקם מהר יותר, חלקן בתנאי חום או קור שונים, בלחצים נמוכים או גבוהים וכדומה. אולם אין דבר הקיים שלא משתנה. הברירה אינה בין העתקה מכנית של חוקים מתחום לתחום, אלא לימוד החוקיות הספציפית החלה על תופעות שונות. החוק שכל דבר משתנה הוא חוק כללי ונכון לגבי הכל. בעלי החיים נאלצים להסתגל לסביבתם ולכן חל לעיהן חוקים ספציפים, בני אדם היוצרים את ההסיטוריה שלהם משום שהם משנים באמצעות העבודה את סביבתם , חלק עליהם חוקיות שפציפית שאינה זהה.
 
למעלה