אלמתים ויכולת למידה

[הבלש חסר הבית]

אלמתים ויכולת למידה

לא ממש יוצא לי לכתוב בזמן האחרון (הפוסטמה ב199 אומרת כל יום שהADSL שלי יחובר בעוד 24 שעות - בזק קול הנזק, אם הייתה לי אפשרות הייתי עובר מזמן לכבלים), אבל עכשיו יש לי הזדמנות קצרה להעלות תהיה. האם אלמתים יכולים ללמוד? לטעמי לא - היכולת ללמוד דברים חדשים ולהעלות רעיונות חדשים הולכת לאיבוד כאשר הגוף מת. כל מה שאלמתים יכולים לעשות הוא למחזר דברים שעשו כשהיו חיים, מה שהופך אותם לסטגנטיביים ודי צפויים, אם כי כדאי לא להקל ראש בכך - אם הערפד היה מצביא גאוני בחייו, הוא ישאר יריב מסוכן גם באל-מותו, אם כי מחקר מעמיק של ההיסטוריה הצבאית שלו יאפשר לצפות את מהלכיו... מה ז"א מבחינת שיטת המשחק? שאל מתים לא יכולים לרכוש שלבי מיומנות/דרגות/כשרונות/וואטאבר - אבל הם נשארים כמו שהם, לנצח. לטעמי, זה מוסיף מימד קודר מסויים, ומציג את האלמת כאלמת, לא כעוד גזע/סוג דמות רק בלי דופק ואיזה סיפור עצוב בעברו. כך למשל קוסם לא הופך לליץ' (תהליך מגעיל ומסוכן) כי מתחשק לו לפתח לחשים במשך מאות שנים (בשביל זה עדיף לחפש את מעיין הנעורים!), אלא כי הוא כל כך יהיר וחמדן ברצונו לשמר לנצח את הידע שצבר במשך חייו הארוכים, גם במחיר חיסול החלק החי שבאישיותו - צייקנות של שימור הקיים גם כשהוא לא ראוי שישמרוהו. מה דעתכם?

 

[R a z i e l]

שני סוגים...

אני אישית נתקלתי בשני סוגים של אל-מתים. 1. אנשים אשר נפטרו מהעולם הזה מסיבה כלשהי חזרו אליו אך לא בדיוק כפי שהיו. הם אינם בעלי חשיבה תבונתית אלא חיים על פי דחפים בסיסיים כמו למשל למצוא מזון. הם לא בהכרח טיפשים אך הם ממש לא יצירתיים ובעלי מחשבה חופשית ופתוחה. הדינוזאורים למשל: חלקם היו נשלטים על ידי אינסטינקטיים מולדים של לאכול, להזדווג ואז שוב מחדש... 2. אל-מתים אשר חזרו לחיים מסיבה כלשהי (חנינה מאל השאול או משהו) והם לא פחות חכמים מכפי שהיו לפני מותם. באקזלטד למשל (אני לא בטוח במאה אחוז) האביסלים מתו וחזרו לחיים והם אפילו תבונתיים יותר ואף חזקים יותר. אפשר אפילו לקחת לדוגמא את לורד סות' (רומח הדרקון) כדוגמא. בסופו של דבר לדעתי הבחירה היא בידי השה"מ שכן העולם הוא כפי שהוא רואה אותו. כל אחד יכול לבחור באחד מהם וזה יהיה בסדר גמור.

 

[JuffoWup]

white wolf מסבירים

שערפדים, בתור יצורים מתים, יכולים ללמוד דברים חדשים במגבלת השכל- ולא הרגש; אני יכול להבין את הטכנולוגיות החדשות אבל אני לא חווה רגשות חדשים או מתבגר נפשית- הדבר מסביר את האויבויות בין הערפדים העתיקים- רובם "נהפכו" בגיל צעיר ותקועים במעין גיל טלה-נובלה כזה (16- 18)- הם פשוט לא בוגרים.

 

[Serpent Axis]

וכרגיל אני אזכיר

שזו התפישה של השיטה "החדשה". בשיטה הישנה, ערפדים הוצגו כישויות שאינן באמת חיות - אלא מרקיבות מבפנים ונשארות במצב סטטי מבחוץ. ככל שהערפד "מזדקן" (במספר שנות "חייו" זאת אומרת) כך הוא מגלה שקשה לו להסתגל לתקופה הנוכחית, לשינויים הפיזיים והמנטליים שעוברים על כל דור ודור, לקום תפיסות חדשות ומותן של ישנות ולאנשים שחיים באותו הדור. הם יכולים להשתנות ולהתבגר - במובנים שונים ובקצב מאוד שונה מאשר בן אדם. ישנם יוצאי דופן, ערפדים זקנים "עם הרגליים במאה הזו", אבל גם אלו המיושנים יותר (אלו שמפחדים מהמיקרוגל) הם מסוכנים מאוד ולא משנה כמה לומדים על הטכניקות בהן עשו שימוש לפני 1000 שנים (כשהם היו "צעירים") - לערפד זקן תמיד יש טריקים מתחת לשרוול שהוא למד ואסף בשנות חייו ומותו. הכי גרוע - ככל שערפד מזדקן, כך הוא נהיה קר יותר, מרוחק יותר מפיסות האנושיות שבו ומפלצתי יותר. דווקא לרגש יש תפקיד חשוב אצל ערפדים זקנים. במדריך לקמרילה, למשל, באזור שמדבר על "איך לשחק זקן" מובא בהקדמה סיפור קצר על ערפד זקן שכל מה שנשאר לו הוא הריגוש שבמרדף - במרדף אחריו. תחושת הפחד היא מה שמחזיקה אותו ב... קיום שלו, בעצם.

 

[ogmios]

זו בערך התפיסה של אן רייס

כפי שהיא מציגה ב"ראיון עם הערפד" ושלל המשכיו, לא?

 

[Serpent Axis]

לפי מה שאני זוכר, כן

 

[Soul Cake Duck]

מוצלח מאוד

ונותן הבחנה משחקית טובה ל"הרגשה" של האל-מתים. למען האמת, אני חושב שאשתמש בזה. ניתן למען האמת להקצין את זה עוד יותר ולעשות שהזיכרון כולו הוא בעיה של אל-מתים. הרוח המבולבלת שבטוחה עדיין שהיא חיה, הזומבי המנסה להילחם את מלחמות העבר של ימי חייב, או ערפד ששרוי במצב של שיכחה מתמדת (דומה לסרט "ממנטו" רק לאו דווקא אותו טווח זמן) - כולם מהווים אתגר עבור דמויות שמנסות ליצור אינטראקציה עם האל-מת במקום לנסות ולקצץ אותו.

 

[Soul Cake Duck]

חייב=חייו

 

[ogmios]

זו בעצם הגישה הקלאסית לרוחות רפאים

שחיות מחדש פעם אחר פעם את אותה הסצינה העגומה שהביאה אותם למצב בו הם היום, בלי יכולת לתקן את העבר ולהציל את עצמן.

 

[פנג לו צי אן]

למה לא?

אגב אציין כי לפי שיטת המשחק של STAR WARS המבוססת על D20 גם רובוטים יכולים לרכוש ניסיון ולעלות בדרגות מפני שהאינטליגנציה המלאכותית שלהם כביכול אמורה לאפשר זאת (אישית נראה לי מוזר, אבל בכל זאת ציינתי את זה). לעניינינו, השאלה היא האם לאל-מת יש "נשמה" כלשהי. מבלי להכנס לשאלה הפילוסופית בנידון אני פשוט יוצא מתוך נקודת הנחה שבעולמות פנטזיה מקובל שיש דבר כזה (והראיה: כישופים של העברת נשמה מגוף לגוף וכו'). אם אכן יש לאל-מת מודעות כלשהי, אז אינני רואה מניעה מדוע הוא לא יוכל ללמוד דברים חדשים. הרי בסופו של דבר אם יש לו אינטיליגנציה כלשהי מדוע שלא יוכל לעשות זאת, הרי חלק מההגדרה של אינטליגנציה היא היכולת ללמוד? אכן, נראה שיש לחלק בין שני סוגים של אל-מתים: זומבים, שלדים מהלכים ושאר מרעין בישין מן הסתם הינם חסרי אינטיליגנציה, ולכן הדבר מנוע מהם. אולם לגבי ערפדים, ליצ'ים (לא הפרי, אלא הרוח הרעה...) ושות', נראה שהדבר אפשרי בהחלט.

 

[רמץ]

זו מחשבה יפה

אבל מהי למידה? האם ערפד לעולם לא יזכור את שמותיהם של ציידי הערפדים הפולשים לאחוזתו? הזכירו משהו בקשר לזה ב-VTM (שבו ערפדים בהחלט כן צוברים נסיון וידע ולומדים תורות חדשות) כשאמרו שרבים משבט הטוראדור שהיו אומנים בחייהם מאבדים את הניצוץ היצירתי לאחר מותם ומוצאים בכך תסכול מסויים. וזה בהחלט מוסיף את אותו מימד קודר שציינת. אולי מוטב באמת לנסח זאת כך. מאבדים את הניצוץ היצירתי.

 

[Fenris]

הנה שני הסנטים שלי

(או פיסות זהב? או כסף? מה מקובל פה?) אני חושב שצריך לזכור כמה דברים חשובים לגבי אל-מתים, שיעזרו לנו להגדיר באופן אישי את היכולות שלהם: זומבים, מומיות, שלדים וכד': כל אלה הם שאריות של גופות שהונפשו בכוח (קסם קללה וכד'). ככאלה, לא רק שאינם יכולים להתפתח, הם בכלל במצב ריקבון.... אמנם ריקבון איטי יותר, אבל עדיין. רוחות, אבירי מוות, באנשיז וכד': כל אלה התגשמויות של הנשמה המתה, בעודה כלואה בעולם החיים. דמות כזו יכולה להיות כל דבר - היא יכולה להיות תקועה במצב נפשי ותבונתי אחד (קחו כדוגמה כל רוח גנרית שנתקלתם בה), והיא יכולה להתפתח מתוקף היותה נשמה פעילה לכל דבר - הדבר היחיד שחסר לה הוא גוף (קחו לדוגמה את לורד סות'). זה תלוי בצרכים של השחקן, המדריך והעולם שבו הם משחקים. ערפדים: מדובר בגוף מת בעל נשמה חיה. לכל דבר ועניין מדובר באדם, אך הוא אינו חי לפי ההגדרה הרגילה. יש לזכור שערפדים תלויים באספקה רגילה של דם - לכן אין מניעה שמוחם ימשיך להתפתח! הם לא מרקיבים כמו זומבים בזכות הדם הזה - אז למה שלא ישתמשו בו גם כדי לפתח את מוחם? ליצ'ים: אלה אל-מתים שהיו מכשפים חזקים והביאו את עצמם למצב הזה מרצון. אני מניח שהמכשפים חשבו על הנושא הזה (הם הרי כולם כל כך חכמים....) ומצאו פתרון לעניין ההתפתחות. אבל בהחלט יתכן שהם "תקועים" במצב הנוכחי שלהם ומקללים את עצמם על שהגיעו למצב הזה - אולי בגלל זה הם כל כך "Cranky"... ואני מצטער אם השארתי אילושהם אל-מתים מחוץ לרשימה, אבל נגמרו לי הרעיונות.... אז תחשבו על זה. בסופו של דבר, לכו על מה שמתאים למשחק שלכם. העיקר שתיהנו.

 

[DDN]

ברוך הבא לפורום! אחלה כינוי!

 

[Fenris]

תודה...

 

[Nihau]

../images/Emo45.gif מסכם יפה את מה שרציתי להגיד

 

[The Evil Rabbit]

מהבחינה הפיזיולוגית

"למידה" היא בעצם "הקלטה" של מידע על תאים במוח. כאשר הגוף מת, המוח, ביחד עם שאר תאי הגוף, נרקב. לפיכח מידע נוסף לא יכול להיקלט בו. אין מניעה, כמובן שיהיה איזה קסם שמאפשר "הקלטה" של מידע נוסף.

 

[פנג לו צי אן]

טוב, קצת קשה לנסות ולתת הסבר

מדעי לאלמנטים של פנטזיה. בסופו של דבר כל המושג של "אל-מתים" הוא משהו לגמרי לא מדעי, ולכן ממילא אם אנחנו מוכנים להסכים שקיימת מציאות (בעולם הפנטזיה כמובן...) שבה למרות שאדם מת הוא עדיין מסוגל ללכת, לדבר, לחשוב וכו' - מדוע שלא יוכל ללמוד דברים חדשים? נניח שערפד כלשהו מחליט ללמוד ביולוגיה, הוא נרשם לקורס של האוניברסיטה הפתוחה, קונה ספרי לימוד ומתחיל לחרוש אותם יומם ולילה. אם מקובל עלינו שהערפד מסוגל לקרוא ולהבין מה שכתוב בספרים, וכמו כן שהוא בעל זכרון נורמלי (ואולי אף פאראנורמלי?) - מדוע שלא נאמר שאחרי כמה שבועות או חודשים של לימוד המיומנות שלו ב"ביולוגיה" השתפרה? מה שכן, אפשר לקחת את העובדה שגם אצל בני אדם רגילים ככול שאדם מזדקן כך קשה לו יותר ללמוד דברים חדשים, כמשל האמרה המפורסמת ש"קשה ללמד טריקים חדשים לכלב זקן". זה לא שלאדם זקן בהכרח יש מניעה פיזית או מנטלית מללמוד דברים. אם מדובר על אדם שלא נשתבשה עליו דעתו הרי שמבחינת האינטליגציה שלו אין סיבה שהוא לא יוכל להבין דברים חדשים. הסיבה היא, כפי שכבר שמעתי אנשים שהעידו כך על עצמם, שפשוט חסר להם את הרצון ללמוד דברים חדשים. זה כבר לא מעניין אותם ומושך אותם. במונחי משחק אפשר יהיה לומר שככל שהאל-מת מזדקן כך הדבר נהיה יותר קשה, זה עולה יותר נקודות דמות, או שיש לו מינוס בנסיון לשפר את המיומנות - תלוי באיזה שיטה משחקים. ההסבר לכך הוא בהתאם שפשוט הדמות לא מעוניינת ברכישת ידע חדש. בדוגמה של הערפד לעיל, השה"מ יוכל להגיד לשחקן שאמנם הדמות שלו קונה את ספרי הלימוד, אולם כל פעם שהיא מנסה לשבת ולקרוא אותם זה מיד מכביד עליה, ומחשבות שונות מטרידות את ראשה, או שמיד אחרי שהיא קונה את הספרים היא מאבדת את הרצון ללמוד והספרים נשארים על המדף כדי להעלות אבק...

 

[נבט כהן]

אפשר גם אפשר

הכל תלוי בכמה השה"מ רוצה להשקיע. הדוגמא הכי טובה שאני יכול למצוא היא "מאגיקה אוקלידית", בה הקוסמים משתמשים באקסיומות שונות כלחשים ("מה שעולה חיב לרדת" יכול לשמש כדי להפיל את השודד שמתפס על החומה לדוגמא.) אבל אני חושב שכל עולם בו מניחים הנחות יסוד על הקסם או בכלל (כל דבר מורכב מארבעת האלמנטים וכו') יכול להיות אמין יותר, וכך גם לגבי אל-מתים. אם מחליטים לדוגמא שהאדם הוא שילוב ארבעת האלמנטים בצורה מאוד מורכבת, ושאל-מת הוא הוספה של יסוד מסויים לגוף המת כדי לחכות את החיים, מקבלים תוצאה דומה: שלד שהושתל בו יסוד האש לא יוכל ללמוד (כי זה הוא תחומו של יסוד המים) אל-מת שהושתל אדמה לא יוכל לשקר (כי זה הוא תחומו של האוויר) וכו'

 

[0Pandemonium0]

נשמע מעניין.

תוכל להרחיב על המאגיקה האוקלידית?

 

[נבט כהן]

לקח לי זמן, אבל

הנה זה בכלליות. יש גם קובץ העוסק בדמויות, אבל אין לי כוח אליו.