אלוהים, הטוב והרע.

MelodicTruth

New member
אלוהים, הטוב והרע.

הנה שאלה שעלתה לי לראש היום: האם הטוב והרע כערכים מופשטים מוגדרים בתודעה הקולקטיבית כטוב ורע מכיוון שהם ערכים מוחלטים, או שהם ערכים סוביקטיבים שמוגדרים בתודעה שלנו כמו שהם רק בגלל שמקורם באלוהים\בחברה(תלוי מה אתם מעדיפים
)?? עכשיו הקטע הבעייתי, אם ההנחה הראשונה היא הנכונה זה אומר שהיה משהו לפני אלוהים כי גם אם היה אלוהים אחר הטוב והרע היו נשארים בעינם, דבר זה גם אומר שאלוהים הוא לא אחד כי הטוב והרע אינם חלק אינטגרלי ממנו. במידה וההנחה השניה נכונה, המסקנה המתבקשת היא כי הטוב והרע הינם ערכים סוביקטיבים ואין לנו עילה להעניש רוצח שחשב שאותו רצח הוא מעשה טוב. מה אתם חושבים?
 

Henryf

New member
הטוב והרע אינם מוחלטים.

ה"טוב" של הגרמנים להרוג יהודים, היה "רע" מאד ליהודים.
 

MelodicTruth

New member
וכאן הגענו לבעיה

אם הם באמת לא מוחלטים, מה הופך את הנאצים לפושעים?
 

Ewan McTeagle

New member
אל אותו עיקרון

ה"רע" שהם עשו הוא רע בעיני, ואני זה ששופט את הנאצים, לא הנאצים עצמם. (במקרה הספציפי הזה, העולם שפט את הנאצים, חוץ מהנאצים, זה איזה מן "טוב" דמוקרטי, הרב קובע).
 

MelodicTruth

New member
אז

למה אני מרגיש רע כשאני עושה משהו רע(בעיני החברה)?? זה לא אמור להיות ביני לבין עצמי?? הרבה פעמים יש הרגשה של צדק פנימי שנולדים איתו ולא תלוי במוסכמות של החברה. של רוצח יגיד לך שרצח זה רע, הוא פשוט ינמק את הרצח האישי שלו כלגיטימי או שיאמר שזה לא רצח בכלל. האם אותה הרגשה היא השתקפות של ערכים מוחלטים או משהו אחר??
 

Ewan McTeagle

New member
אני לא יודע על מה אתה

מדבר. אתה מרגיש רע שאתה עושה משהו רע, אני לא (לצורך דוגמא), ואני לא חושב שיש בזה הגיון. ואותה דוגמא: איזה חברה? איזה רצח?
 

Henryf

New member
הגדרת "צדק פנימי"

קל מאד להגדיר "צדק פנימי" הגדרה: הצדק שלי. הנאצים היו בטוחים בעימקי נישמתם, שהם מוציאים לפועל את הצדק האלוהי הפנימי, הם עושים את הדבר היחיד הנכון בעיני בני המוסר והאלוהים, הם עוזרים לאלוהים להיפטר מכל אלה שאין להם זכות לחיות, מה יכול להיות יותר נעלה ומוסרי מזה? ואם, הנאצים היו מנצחים את המלחמה, אתה לא צריך לנחש באיזה צדק עולמי פנימי, היו נישפטים מנהיגי בעלות הברית בנירנברג.
 

Ewan McTeagle

New member
סתם לעוד דיוק היסטורי פיקטיבי:

סביר להניח שמנהיגי בעלות הברית היו נשפטים בברלין, ליד אדם ואנזה Wannsee
 

Henryf

New member
לנירנברג הייתה חשיבות סימלית

כי שם חוקקו חוקי הגזע.
 

Ewan McTeagle

New member
ולוואזה

הייתה חשיבות סמלית ביותר גם כן: שם הרי מצאו את הפתרון הסופי. בכל מקרה, טוב שאנחנו מחפשים לנאצים מקום פיקטיבי לשפוט את מנהיגי בעלות הברית.
 

plomphy

New member
מצפון...

לא הבנתי את מה שאתה מנסה להגיד, המצפון מושפע משני דברים, החברה ומהדברים שכל בן אדם נולד איתו, הגיון וחשיבה עצמית. אתה לא תראה רוצה אומר שהרצח שלו לגיטימי (או שכן ולא ידעתי) כי הוא יודע שזה דבר שגוי לעשות. נגיד שבטים קדומים, היו תרבויות שלהרוג במקרים מסוימים היה בסדר (אני זורקת השארה, לא מבינה בזה) אז פתאום הצדק מתהפך ושונה? זה בדרך כלל לפי איך החברה בנויה.
 

למה???

New member
תגובה

אתה הצבת לך גבולות של "טוב" ו"רע" הם בד"כ גבולות נורמטיביים כמו "זה רע לגנוב" כי אתה חי בחברה שמלמדת אותך מה "טוב" ומה "רע". חוץ מזה, גם מלמדים אותך שאתה צריך לחשוב על אנשים אחרים, ו"אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך" ואתהה יודע עם מה אתה מרגיש רע ואז אתה לומד לא לעשות את הדברים שגרמו לך להרגיש רע לאנשים אחרים. וplomphy למה את חושבת שהגיון זה דבר מולד? ולמה את מתכוונת כשאת אומרת "חשיבה עצמית"?
 

plomphy

New member
.....

הגיון זה לא רק דבר מולד, זה גם מושפע מהסביבה. אבל תקחי בן אדם שנולד על אי בודד וגדל על אי בודד בלי שום תקשורת עם העולם ובלי מושג מה קורה בעולם החיצוני, עדיין יהיה לו הגיון. יכול להיות שונה מהחברה יכול להיות דומה, אבל יהיה לו. ולמה אני מתכוונת? אותו הדבר. חשיבה עצמית זה משהו שלא מושפע. אולי בחירות כן אבל החשיבה עצמה זה משהו שיש לכל יצור חי (אולי גם לחפצים דוממים?
מי יודע) ובגלל שזה דבר טבעי ובן אדם יכול לחשוב לבד בלי שהחברה תשפיע עליו בכל צורה, זה אומר שמה שטוב ומה שרע ואיך המצפון פועל לא חייב להיות מוכתב. סיבכתי את עצמי..
 

למה???

New member
לא הבנתי כל כך...

הגיון פועל ע"פ החוקים של הדברים שאותם הוא מנתח. פעילות כזאת היא דבר לאו דווקא דבר טיבעי, יכול להיות שלימדו אותנו שרק ככה צריך לפתור בעחיות- לקחת ת'בעיה-> לנתח אותה-> ולנסות לפתור אותה ע"פ החוקים, אבל זה לאו דווקא משהו "טבעי" ומולד אלא רק צורת מחשבה שהאנשות סגלה לעצמה. בהנחה שזה כן דבר טיבעי,אם אדם שחי כל חייו לבד ולא היה מעולם מושפע מחברה מנתח דברים זה יכול לצאת ממש לא "הגיוני" ביחס לחברה... מה פתאום... מחשבה יכולה להיות הרבה דברים. אפשר לטעון שמחשבה זה איזשהו משהו שהושתל בתוך הגוף שלנו (כמו נשמה, או "טורף" <ע"ע קרלוס קסטנדה> וכו') ואז בטח שהיא מושפעת... או שאנחנו בתור תודעה מושפעים ממנה. אפשר לומר שמחשבה זה סתם משהו פיסיולוגי, שיש לכל בני האדם עקב היותם מורכבים מעצמים מסוימים, והעצמים האלה הם השולטים על המחשבה (וגם הם נשלטים מהפיסיולוגיה שלהם, וזה לעולם לא יגמר...) אפשר לומר שהמחשבה היא החברה עצמה, שנולדנו עם צורך מולד- להתנהג כמו אנשים אחרים (תינוקות מחקים את כל הסובב אותם) ולכן החברה היא הכי משפיעה על המחשבה שלנו! ואפשר לטעון 1000 דברים... הערכים של הטוב והרע מתבטאים אצל כל האנשים כמעט אותו דבר (אני לא ארצח אף אחד, אני לא ארביץ למישהו שלא עשה לי כלום וכו') יש מוסכמה חברתית שאנשים קיבלו על עצמם ואם הם מפירים אותה ה"מצפון" שלהם מציק להם... והמצפון הזה ממש לא חייב להיות משהו מולד, בקלות אפשר לטעון שהמצפון הזה הוא ערכי החברה שהאדם קיבל על עצמו...
 

plomphy

New member
.........

אממ... לא ממש הבנתי את מה שניסית להגיד בקשר להגיון. :) ויש לי הרבה רעיונות בראש, אבל כמו תמיד כל אחד בוחר להאמין במה שנראה לו. (עד שחושבים על משו שסותר את זה ויאללה לא יודעים כלום עוד פעם) אז בקשר למחשבה- את בוחרת לחשוב ככה ואני ככה. אני יכולה לטעון גם שאין לנו מחשבות בכלל, המוח שלנו פועל בצורה שאנחנו לא מסוגלים אפילו לתאר במילים כי הרעיון לא נמצא אצל אף אחד בראש, אז אין כזה דבר מחשבות והרעיון של "מחשבות" זה סתם משהו שפיתחנו לעצמנו כדי שיהיה קל לתפקד בחיים. כי סך הכל אני כן מאמינה שיש חיים ואנחנו לא סתם רעיון בתוך ראש של מישו (למרות שגם אם כן זה עדיין נרא חיים) אז למה המחשבות אלה לא סתם עזרים שעוזרים לנו להתפתח בתוך עצמנו? אני יכולה לטעון הרבה דברים, זה לא קשור.
 

למה???

New member
איך אפשר לטעון שאין מחשבה כלל?

"המוח שלנו פועל בצורה שאנחנו לא מסוגלים אפילו לתאר במילים " אבל אנחנו חושבים בעזרת מילים... "הרעיון של "מחשבות" זה סתם משהו שפיתחנו לעצמנו כדי שיהיה קל לתפקד בחיים" זה לא משנה למה (בהקשר הזה), זה לא סותר קיומן של המחשבות.
 

plomphy

New member
לא אמרתי שאין מחשבות

אמרתי שאין מחשבות שבצורה שאנחנו חושבים שהם קיימים. המחשבות תמיד יהיו קיימות באיזושהי צורה, כי הנה אני חושבת ואי אפשר להטיל בזה ספק שאני חושבת. אבל אני בהחלט יכולה להתווכח שהחשיבה היא לא דבר פשוט כמו שאנחנו בטוחים שהיא, יכול להית שהיא תרגום למשהו יותר עמוק שאנחנו לא מודעים אליו.
 

Ewan McTeagle

New member
קצת חומר לקריאה

מישהו שכבר חשב על זה והגיע למסקנה שהדבר היחידי שאת לא יכולה להטיל בו ספק זה העובדה שאת חושבת.
 
למעלה