אי צדק בעולם.

  • פותח הנושא DDN
  • פורסם בתאריך

DDN

New member
אני אוהב להאמין שהדמויות הם גיבורים

ובתור כאלה, הן אמורות להיות, להרגיש ולהתנהג "מעל" פשוטי העם. יכול להיות שאני טועה בדרך המחשבה שלי. אני צריך לזכור שחבורת הרפתקנים בD&D הם לא הAVENGERS. . ... . אבל. . . . . .. זה לא רלוונטי למה האנשים הפשוטים תקפו את האורקים (אולי מגזענות), מה שמשנה זה שהשחקן הניח שהאורקים הם רעים, ותקף. לדמות שלו לא היה מפגש בעבר עם אורקים. וזה בגלל ש99.9 אחוז מהDMים משתמשים באורקים ודומיהם לדבר זהה, בשר תותחים.
 

Gilgam69

New member
גם האצילים של העולם היו נוהגים

באותה הדרך אז זה לא קשור להרגיש ולהתנהג "מעל" פשוטי העם. אומנם הדמות של השחקן לא פגשו אורקים מלפני זה אבל אני בטוח שגם אותם האנשים שאיימו על האורקים לא פגשו אורקים מימיהם ורק שמעו עליהם. הבעיה היא שמה שאמרת על העולם - שאורקים הם לא רעים ואין להתייחס אליהם כמו שבשאר העולמות כי הם אזרחים מין השורה - אתה עצמך לא מימשת את זה בכך שגרמת לחבורת איכרים לתקוף את האורקים ללא כל סיבה!!! וגם התיאור שנתת למצב שבאירוע קרה יכול להשתמע למספר דרכים ואכן אפשר לראות זאת כמו שרצית (וכמו שבאמת כך היה המצב) אבל אפשר לראות זאת גם בדרכים שונות. נכון, אמרת כמה פעמים שהאורק לא תוקף אלא רק מתגונן ומרחיק את בני האדם אבל תאמר לי אתה: אם היית בן אדם עם עוד 3 חברים, שאחד מהם פצוע, ואתה היחיד עם נשק ועומדת מולך חמולה של אורקים פי 4 במספר אז מה היית עושה? תוקף אותם כמו מפגר ומשתפד למוות? או מנסה להרחיק אותם ממך (מתגונן) ולקנות לך זמן עד שתחשוב על מה לעשות? אורקים אולי טיפשים (ברוב המקרים) אבל אין להם נטיות התאבדותיות... אם האורק החמוש היחיד היה תוקף את החבורה של הבני אדם אז הוא היה מת תוך רגע. וחוץ מזה, אני בטוח שאם החבורה הייתה חבורה של גמדים או אלפים או זוטונים ולא חבורה של אורקים אז הבני אדם לא היו מתקיפים. הם תקפו כי הם היו אורקים. למה? כי אתה עצמך, למרות שאמרת שאורקים הם חברה בסדר, עדיין חשבת על האורקים כי החברה הרעים. ולהזכירך, אתה זוכר גם מה מנהיג האיכרים אמר לדמות שלי כששיכנעתי אותו לעשות את האורקים? שאם הם יתנו להם ללכת אז האורקים יבוא ויתקפו להם את הכפר כמו שהם תמיד עושים. אולי האורקים האלה לא היו עושים את זה אבל עובדה שאורקים כן עושים את זה! יום נעים לכולנו.
 

Tarkun

New member
כך אני רואה את ימה"ב...

להלן הפרופיל של האוכלוסיה בימה"ב (מואמת ל-D&D): צורת החיים של בני-האדם: המוני העם עובדים בחקלאות, ונותנים את יבולם לוסאל (יש את ´הוסאל הטוב´ שדואג לנתיניו ו´הוסאל הרע´ שמנסה לקחת להם את כל יבולם). כל פעם שנמאס להם (בערך כל 100 שנה) יש מרד גדול, ש: או מדיח את השליט, או מדוכא ואז אחריו באים עוד רבים כמוהו. חלק מהאנשים בוחרים להשתכר מהשכרת חרבם, הם מצטיינים בשתיית אלכוהול, ובבריונות. לרוב הם מקבלים שכר נאה מאדוניהם. האביר חי לו בטירה ומתעסק בענייני התיחזוק, וההבטחה של טירתו והאזור הסובב אותה. מדי פעם איזה אביר מתמרד לו, ולפעמים משיג את הכתר. המלך חי בארמון (ויש לו בד"כ יועץ רשע), ועסוק במלחמות עם עמים שכנים ובמו"מ עם עמו. האלפים: לאלפים יש רק 3 מעמדים: מלך, אזרחים ועבדים. האלפים אוהבים מוזיקה וספרות יפה, הם אוהבים גם עצים (אצל טולקין גם את הים). האלפים לא ממש מוטרדים משאר הבעיות העולמיות, ולדעתי הם סנובים. הגמדים: הגזע האהוב עלי. הגמדים חיים במערות ענקיות ומתעסקים בחציבת אבני-חן ומתכות יקרות, ובצורפות ואדריכלות. הגמדים בעולם החיצון מצטיינים בכמה דברים מאוד בולטים: שתיית אלכוהול בפונדקים, עבודה בירידים כמוכרי יצירותיהם. הגנומים: הגנומים גרים בסיעות קטנות, מכיוון כך הם יכולים לייצר מכונות קטלניות בלי להפריע לשאר העמים. חלק מהגנומים מצטיין באשלייה (זו האסכולה היחידה שגנום יכול לשלוט בה). חצי-אלפים: תוצאות לוואי של התקפות בריונים על קהילות אלפיות. לחצי-האלפים תמיד יש בעיות מורשתיות בגלל ש-2 העמים לא מקבלים אותם טוב. חצי-האלפים אהובים במיוחד על שחקנים, בשל הכיף בלשחק דמות עם בעיות פסיכולוגיות קשות. בני-מחצית (זוטונים) & קנדרים: פה אני רוצה לשאול שאלה, האם ברומח הדרקון, הקנדרים ובני-המחצית הם אותו-דבר? אורקים, קובולדים, גובלינים, הובגובלינים (שם כולל: בשר תותחים): יצורים נמוכים ומכוערים, ותמיד רשעים, שצריכים תמיד לבוא בקבוצות, ועדיף בצבאות ענקיים, כדי לגרום לפאניקה אצל השחקנים (ב-Mass Combat). תקנו אותי אם אני טועה.
 
עולם פסיכופטי ורדוד

כל קשר בין התיאור שלך לימי הביניים האמיתיים, כפי שהם מתוארים אפילו בספר לימוד בסיסי, מקרי בהחלט. בעולם אותו אתה מתאר, אין כמעט כלום חוץ ממלחמות, אנשים פסיכים שמתעסקים במלחמות, ואנשים מסכנים שמייצרים אוצרות שאנשים מהסוג הראשון ירצו לקנות או לגנוב. מ-ש-ע-מ-ם, ילדותי ומזכיר לי כמה ממשחקי המכות שהיו פופולריים בילדותי בנינטנדו. רוצה משחק טוב בימי הביניים? לפחות תקרא (אני לא מדבר על לשחק) את הספר של "פנדרגון" - הוא נחמד ומפורט, וחוסך קריאה של ספרים עבים ומשעממים יותר. איפה נמצא בעולם ההזוי שלך, שלפי כל פרמטר פוליטי וכלכלי יחזיק מעמד אולי שבוע וחצי לפני שיחרב, המעמד הבינוני העירוני? איפה גילדות המסחר? איפה כל גורמי הכוח במערכת הפיאודלית ובצידה במערכת המסחרית, שעושים גם דברים מעניינים יותר מלרדוף זה אחרי זה עם גרזן? איפה הדת? איפה הממסד הדתי? איפה המתח בין ממסד דתי א´ לממסד דתי ב´, ובין כל ממסד דתי באשר הוא לממסד הפוליטי. העולם שתיארת, סובל מהליקוי שכל עולם די אנ די שלישי בערך סובל ממנו - אין כלכלה, אין חברה, אין דת, אין מחשבה, יש רק דמויות מנותקות ורצחניות, שלא עושות כלום חוץ מלהסתובב ולהרוג דברים. בשביל זה לא צריך משחק תפקידים - במחשב עושים את זה יותר טוב, וגם עם אפקטים. אני לא מכיר מעט מאוד שחקנים שהמשיכו לשחק בסגנון הזה אחרי גיל 15 ונסיון משחק של יותר משנתיים - והבודדים שאני מכיר שכן, הם לא אנשים שאדם מהוגן ירשה לעצמו להיראות בחברתם בציבור.
 

Gilgam69

New member
אני לא יודע מה איתך, בלש, אבל

בימי הביניים האמיתיים לא היו גמדים, זוטונים, אלפים, נומים, אורקים, גובלינים ושות´, ולכן כל קשר בין התיאור שניתן לימי הביניים האמיתיים לא אמור להיות קשר חזק.
 
נכון, אבל.

הוא תיאר את "ימי הביניים כפי שאני רואה אותם". חוץ מזה, קיומם של גזעים פנטסטיים, לא אומר שהעולם צריך להיות בעל חוסר הגיון פנימי - למרות ש"תיאוריית החזיר המעופף" שקראתי פעם, יכולה להסביר את זה קצת - בכל העולמות שבהם השה"מ העצלן לא הקדיש מחשבה למערכת קיום הגיונית, וכל מה שיש בהם זה מטורפים שנלחמים אחד בשני, כל צרכי החיים, וכמובן השפע הבלתי-מתקבל על הדעת של טירות, מטבעות, אוצרות, מפלצות ומכשפים רשעים, מגיע מישבנו של חזיר מעופף ענקי וקסום, שמגיע לעולם פעם ביום, מתעופף בשמיים, ומפריש את כל הללו.
 

Tarkun

New member
כל אלו נשארו להודעה הזאת (ולהבאות)

למה לדעתך המאות האפלות נקראות כך?! כי היו כוחות מבוססים מעטים שלא רצו להיהרג במלחמה עם האספסוף, שלא יכול לתאר מה הוא בשום תיאור חוץ מ"טוב יותר". האספסוף התארגן לקבוצות קטנות; היו כמה קבוצות: אמנים-סוחרים (גילדות המסחר), חיילים, עובדים סוציאליים, ועוד כמה קבוצות ממש מזעריות. אם משהו הפריע לאספסוף לקיים את סדר חייו הבלתי-מאורגן, האספסוף יצא ´לנטרל´ את הדבר שהפריע להם. המעמד הבינוני העירוני? גם הם היו אחת מהקבוצות הללו, רק שחייהם היו מאורגנים יותר: הם חיו בין אנשים רבים, ומאזן הכוחות הבין-עירוני העדין שמר עליהם מלהילחם אחד בשני כל הזמן. המערכת הפיאודלית מתבססת במיוחד על הכוח המסחרי, אך לפעמים הם רודפים אחד אחרי השני (אבל עם חרב, לא גרזן), נכון? הדת גם היא גוף פיאודלי, שנעזרת בדת כדי לקבל כוח. במילה "ימה"ב" הכוונה במיוחד לפיאודליות באירופה, ששם שלטה רק דת אחת, ולכן לא הייתה מתיחות דתית בין דתות; בנוגע למתיחות דתית בין הדת למלוכה, גם זו מתיחות בין מוסדות פיאודליים. הגדרתי רק את הקווים הכללים של הקהילה הפיאודלית בימה"ב (לדעתי), כפי שהם מתורגמים בעולם ה-D&D; ההסבר שלי לא מתאים למי שלא מכיר בכלל את ימה"ב. אם אתה לא מסכים למשהו גם עכשיו, אז תגיד.
 
המאות "האפלות"

> למה לדעתך המאות האפלות נקראות כך ה"מאות האפלות" זכו לשם הזה בפי אנשי הרנסאנס, שחשבו שהם מחזירים לחיים את תהילת יוון ורומי. העת החדשה הייתה הרבה יותר אלימה מאשר ימי הביניים, ולא בהכרח יותר נאורה. > כי היו כוחות מבוססים מעטים שלא רצו להיהרג במלחמה עם האספסוף, שלא > יכול לתאר מה הוא בשום תיאור חוץ מ"טוב יותר". מלחמות אספסוף הן תופעה מודרנית, שהופיעה עם הצבאות המלכותיים ההמוניים, החמושים באבק שריפה. מה הקשר לימי הביניים? > היו כמה קבוצות: אמנים-סוחרים (גילדות המסחר) עירוניים, מקור משענתם הכלכלי של המלכים נגד הלורדים האחרים. הם נתנו למלך כסף, ובתמורה דרשו השתתפות בפוליטיקה, וככה נולדו הפרלמנטים. > חיילים, חיילים כאנשי מקצוע הופיעו רק בתקופה מאוחרת יותר. בימי הביניים, צבאות התארגנו רק כשהיה צריך להלחם, ולא הוחזקו בכוננות מתמדת. היו להם דברים יותר מעניינים לעשות בחיים. > עובדים סוציאליים אה? מה זה בדיוק? עובדים סוציאליים זה אלה שמטפלים בנשים מוכות וילדים עזובים, כנראה שהתבלבלת. > אם משהו הפריע לאספסוף לקיים את סדר חייו הבלתי-מאורגן, האספסוף יצא > ´לנטרל´ את הדבר שהפריע להם. אנשי ימים הביניים חיו בצורה די מאורגנת. רק לא במתכונת המוכרת לנו כיום. ומכיוון שהלאומיות עוד לא הומצאה אז, היו להם אפילו פחות סיבות לריב. > המעמד הבינוני העירוני? גם הם היו אחת מהקבוצות הללו, רק שחייהם היו > מאורגנים יותר: הם חיו בין אנשים רבים, ומאזן הכוחות הבין-עירוני > העדין שמר עליהם מלהילחם אחד בשני כל הזמן לפעמים הם רבו על פוליטיקה, אבל עיר שכולם בה נלחמים אחד בשני, לא מסוגלת להחזיק את עצמה. > המערכת הפיאודלית מתבססת במיוחד על הכוח המסחרי למעשה, היא מתבססת על רשת סבוכה של נאמנויות ובעלות על קרקע. > אבל עם חרב, לא גרזן גרזן, אלה, וחנית הם כלי נשק שדורשים הרבה פחות מתכת (יקרה) ומיומנות (עוד יותר יקרה) כדי לייצר אותם. ולפיכך היו נפוצים הרבה יותר. > הדת גם היא גוף פיאודלי, שנעזרת בדת כדי לקבל כוח למעשה, המערכת הכנסייתית היא מערכת מקבילה למערכת הפיאודלית, למרות שיש נאמנויות צולבות - יכולת גם להיות בישוף וגם רוזן בעל אדמות. > במילה "ימה"ב" הכוונה במיוחד לפיאודליות באירופה, ימה"ב היא תקופה של אלף שנה. חוץ מאירופה המערבית, הייתה גם את הקיסרות הביזנטית, המעניינת בפני עצמה, ואת ארצות האיסלאם (לא על ההתחלה), ואת העולם הלא-מוכר שמרקו פולו הלך להסתובב בו. > ששם שלטה רק דת אחת, ולכן לא הייתה מתיחות דתית בין דתות; בתחילת דרכה של הנצרות, הקתוליות התמודדה עם נצרויות מתחרות, כמו המניאכים, האריאנים ועוד חבר´ה. בשנת 1054 בערך חל פילוג בין הכנסייה האורתודוכסית במזרח לכנסייה הקתולית של רומא, שעדיין קיים בימינו. בתוך הכנסייה הקתולית עצמה היו מתחים לא מעטים. > בנוגע למתיחות דתית בין הדת למלוכה, גם זו מתיחות בין מוסדות > פיאודליים. לא. הריב היה יותר מאשר "מי ממנה את הבישופים ומי מקבל את המיסים". לפי תפיסת הכנסייה, האפיפיור היה נצעג האל עליי אדמות, ועליון למלכים, בעוד שהמלכים לא התלהבו מהרעיון. תעשה חיפוש קטן על "אביניון" או "ללכת לקנוסה" ותלמד דברים מופלאים ביותר. > הגדרתי רק את הקווים הכללים של הקהילה הפיאודלית בימה"ב (לדעתי), כפי > שהם מתורגמים בעולם ה-D&D; זאת בדיוק הבעייה, אין ממש משהו מסודר שנקרא "עולם הדי אנ די", יש כמה עולמות שונים ומשונים. > ההסבר שלי לא מתאים למי שלא מכיר בכלל את ימה"ב. אני חושש שגם אתה לא מכיר אותם. יש לך כמה אופציות: א) להשקיע קצת זמן בחקר ולמידה - החסרון: זה לא תמיד מעניין, ויש יותר מידי חומר. ב) לשחק במערכה שלא של ימי הביניים שאתה מכיר יותר טוב, כמו העת העתיקה, או סתם מיש-מש של תקופות. החסרון - עלול ליצור סתירות ובלבולים. ג) לשחק בעולם מודרני עם חרבות וסוסים. החסרון - רוב הקבוצות עושות את זה בסופו של דבר, ולעיתים נדירות בצורה טובה.
 

Gilgam69

New member
כמה תיקונים

חברה, תעשו הפרדה בין מה שנקרא באנגלית ה-DARK AGES (הימים האפלים) ל-MIDDLE AGES (ימי הביניים). אומנם כל התקופה בין המאה ה-5 למאה ה-15 בעברית נקראת ימי הביניים, באנגלית ההפרדה היא שונה: הימים האפלים (DARK AGES) הם התקופה בין המאה ה-5 למאה ה-10, בעוד ימי הביניים הם התקופה בין המאה ה-10 למאה ה-15. לגבי מה שנאמר על מסחר... לא היה מסחר!!! אנשים פחדו לצאת מהבית, לא היה כמעט שימוש במטבעות והמסחר היחיד שהיה זה שהבאת לשכן שלך תרנגולת בשביל שק קמח. מסחר החל להופיע רק במאה ה-10 ואילך. וכך גם ערים, דרך אגב. בתקופת הימים האפלים לא היו ערים בכלל! כל הישובים היו כפרים מסכנים ועניים. עם הופעת המסחר במאה ה-10 החלו כפרים במקומות טובים לפתח את נושא הסחר ולאט לאט להפוך לערים. עם הופעת הערים החלו להופיע גילדות למיניהם שעד המאה ה-10 או ה-11 לא היו קיימות שכן קיום גילדה דורש תקשורת, שגם זאת לא הייתה קיימת עד התקופה ההיא. זאת בדיוק הסיבה שיש הפרדה באנגלית בין הימים האפלים (חצי ראשון של ימה"ב), שהמצב היה ממש על הפנים, לימי הביניים (חצי שני של ימה"ב), שהחל להופיע שיפור והתקדמות. לגבי הנצרות, על לך לשכוח את התפצלותה במאה ה-12 או ה-13 אם אני לא טועה, לנצרות פרוטסטנטית (החדשה ביסודו של הכומר לותר) ונצרות קתולית (המבוססת). צבאות ימי הביניים התבססו על האצילים, כלומר אם המלך רצה לגייס צבא הוא היה קורא לדוכסים שלו ואומר להם לגייס בשבילו צבא. הדוכסים היו אומרים לרוזנים שלהם לגייס צבא. הרוזנים היו קוראים לבארונים שלהם לגייס צבא. הבארונים היו קוראים לאבירים שלהם לגייס צבא. ובנוסף ללהעביר את פקודת הגיוס לדרגה מתחתך היית גם מגייס את האיכרים שתחת סמכותך, או לחילופין הייתה יכול להעלות "מס שחרור" לדרגה שמעלך וזה היה פותר אותך מגיוס הצבא. כך למעשה החיילים ה"סדירים" היחידים היו האצילים עצמם (וגם קבוצת חיילים קטנה מאוד ששמרו בטירתם), בעוד שהצבאות הגדולים היו למעשה פשוטי העם. זהו לבינתיים, שיהיה לנו יום נעים.
 
תיקונים להמון טעויות

> הימים האפלים (DARK AGES) הם התקופה בין המאה ה-5 למאה ה-10, בעוד > ימי הביניים הם התקופה בין המאה ה-10 למאה ה-15 יש המון גרסאות למתי מתחיל איזה שלב. קו השבר המקובל בין ימי הביניים המוקדמים למאוחרים נע בין מסע הצלב הראשון (1095) עד לחתימה על המאגנה כארטה (1215). > לגבי מה שנאמר על מסחר... לא היה מסחר!!! אנשים פחדו לצאת מהבית, לא > היה כמעט שימוש במטבעות והמסחר היחיד שהיה זה שהבאת לשכן שלך תרנגולת > בשביל שק קמח בולשיט. היה מסחר, ומסחר מסועף מאוד אפילו. קארל הגדול (המאה התשיעית) קיבל שליחים ומתנות מהרון אל-ראשיד שליט בגדד, והצלבנים שפלשו לארץ הקודש הסתייעו בצי המפותח של האיטלקים. צמר מאנגליה נמכר בשווקי ביזנטיון, ושנהב של ניבתן (סוס ים) מסקנדינביה הגיע לצרפת. לעוד חומר, מומלץ לקרוא את "ימי הביניים המוקדמים" של יאן דהונט, שמתמקד בעיקר בכלכלה. > מסחר החל להופיע רק במאה ה-10 ואילך. וכך גם ערים, בתקופת הימים > האפלים לא היו ערים בכלל! לונדון, נארבון, פאריס, אקס-לה-שאפל, וכמובן, במזרח, ביזאנטיון, היו כבר קודם, והמשיכו להתקיים ואפילו לשגשג. > לגבי הנצרות, על לך לשכוח את התפצלותה במאה ה-12 או ה-13 אם אני לא > טועה, לנצרות פרוטסטנטית (החדשה ביסודו של הכומר לותר) ונצרות קתולית > (המבוססת) לותר תלה את 95 התזות שלו על דלתות הכנסייה של וירטנברג בשנת 1517, כמה שנית טובות אחרי שהגיעו ימי הביניים לקיצם (שהיה, תלוי במי שאומר, במלחמת מאה השנים, כיבוש ביזנטיון או גילוי אמריקה). הפרוטסטנטיות, שנולדה באותו רגע, הובילה בסופו של דבר למלחמת שלושים השנה (1618) שבהסכמי וסטפאליה, שסיימו אותה (1648) נקבע שדת הנסיך היא דת המדינה - וזו הייתה לידתה של מדינת הלאום המודרנית. במאות ה12-13, בכל אופן, העולם הנוצרי היה בעיקר קתולי במערב ואורתודוקסי במזרח, עם כמה כתות של "מינים" כמו הקתרים-אלביגנזים, ש"זכו" למסעי צלב משלהם נגדם... במאה החמישית פלוס מינוס, הכנסייה הקתולית הייתה שקועה במאבק נגד כתות "מינים" שפירשו את הברית החדשה בצורה שונה (ישו שונה נפרד מהאל האב וכו´), נגד הפאגאנים-הרומיים שהאשימו אותם באחריות לחורבן רומא, ונגד אלילים מקומיים פופלריים כמו ווטאן וחבריו ברחבי מערב אירופה. > צבאות ימי הביניים התבססו על האצילים. בצורה מופשטת מאוד, אפשר לומר שצבאות ימה"ב התבססו על "מילואימניקים" - כל ואסאל היה חייב לסניור שלו שישים יום מילואים בשנה. היחידה הבסיסית הייתה "רומח", שהורכבה מאביר חמוש ומשוריין, נושא הכלים שלו,בעל האחוזה, וקשת, על סוסיהם וסוסי המשא שלהם. "רמחים" מסויימים כללו גם "סרז´נט" שהיה בחור עם ציוד שדומה לשל אביר, אבל לא היה אביר בעצמו. פרטים יותר טובים ממה שאני יכול לשלוף כרגע מהזכרון יש בספר הכללים של "פנדרגון". עד כאן לבינתיים.
 

Tarkun

New member
כמה תיקונים - 2

כמה תיקונים לתיקוניך: > העת החדשה הייתה הרבה יותר אלימה מאשר ימי הביניים, ולא בהכרח יותר נאורה. - לפי מה אתה אומר שהעת החדשה יותר אלימה? אם זה לפי מספר המלחמות והמרידות, אז נכון. אבל בימה"ב היו פשיטות על נוסעים וקרוואנים בדרכים, בזיזות והתנפלויות על בתים פרטיים ועל כפרים שלמים, גניבות, רציחות ושאר מעשים מושחתים שנעשו ע"י כנופיות חמושות; כל השחיתות הזאת נרגעה בימי העת החדשה. > מלחמות אספסוף הן תופעה מודרנית, שהופיעה עם הצבאות המלכותיים ההמוניים, החמושים באבק שריפה. מה הקשר לימי הביניים? - אתה רוצה להגיד, שהאספסוף אף-פעם לא התמרד עד לעת החדשה??? יש הרי אינסוף דוגמאות! > חיילים כאנשי מקצוע הופיעו רק בתקופה מאוחרת יותר. בימי הביניים, צבאות התארגנו רק כשהיה צריך להלחם, ולא הוחזקו בכוננות מתמדת. היו להם דברים יותר מעניינים לעשות בחיים. - נכון אבל היו גם שכירי-החרב, שאת רוב זמנם בילו בהשכרת שירותיהם. > עובדים סוציאליים. - לא התבלבלתי, התכוונתי לאנשים שעובדים בסקטור החברתי (כמו רכבים, טבחים, רופאים...), אבל אולי הייתי צריך לקרוא להם "משרתים" או "בעלי-מקצוע". > אנשי ימים הביניים חיו בצורה די מאורגנת. רק לא במתכונת המוכרת לנו כיום. ומכיוון שהלאומיות עוד לא הומצאה אז, היו להם אפילו פחות סיבות לריב. - אם אתה מתכוון לזה שכשאיכר קם בבוקר, הוא ידע בדיוק מה הוא יעשה היום, אז אתה צודק, כי כל יום הייתה אותה עבודה; אבל תזכור שצורת החיים המשעממת שלהם הופרעה מדי-פעם ע"י כנופיות שרצו "להוציא אותם מהבאסה"
, שגנבו, רצחו, שדדו... את האיכרים (האספסוף המשועמם). בנוגע ללאומיות, בימה"ב היו עשרות (אם לא מאות) דוכסויות, רוזנויות, נסיכויות וממלכות, שכל אחת מהן הייתה לפעמים ביחסים לא מאירי-פנים עם שכנותיה, לכן היו יותר מלחמות (אומנם קטנות). > למעשה, היא [המערכת הפיאודלית] מתבססת על רשת סבוכה של נאמנויות ובעלות על קרקע. - נכון אבל התלות והחסות היו בענייני ביטחון, וכלכלה. > גרזן, אלה, וחנית הם כלי נשק שדורשים הרבה פחות מתכת (יקרה) ומיומנות (עוד יותר יקרה) כדי לייצר אותם. ולפיכך היו נפוצים הרבה יותר. - נכון, אבל למה לוחמים מיומנים העדיפו (בד"כ) להילחם בחרב? כי היא הייתה יעילה, קטלנית, וחדה יותר. > למעשה, המערכת הכנסייתית היא מערכת מקבילה למערכת הפיאודלית [...]. - נכון, אבל הן משתלבות זו בזו. > ימה"ב היא תקופה של אלף שנה. חוץ מאירופה המערבית, הייתה גם את הקיסרות הביזנטית, המעניינת בפני עצמה, ואת ארצות האיסלאם (לא על ההתחלה), ואת העולם הלא-מוכר שמרקו פולו הלך להסתובב בו. - ימה"ב זו אומנם תקופה, אך בד"כ במילה ימה"ב, האסוציאציה הבולטת ביותר (אצלי לפחות) היא למערכת הפיאודלית באירופה (ולאימפריה הביזנטית שמתערבת מן הצד). > הקתוליות התמודדה עם נצרויות מתחרות. - נכון, טעיתי, אבל שים לב שב-D&D אין מתיחות כ"כ גדולה בין הדתות כמו בעולם שלנו. > לפי תפיסת הכנסייה, האפיפיור היה ´נצעג´ [נציג] האל עליי אדמות, ועליון למלכים, בעוד שהמלכים לא התלהבו מהרעיון. - אני יודע את זה, אבל כמו שהוסבר כבר, גם הכנסייה היא מוסד פיאודלי, עם פירמידה פיאודלית שמשתלבת בפירמידה הפיאודלית הגדולה, לכן גם זה קרב בין מוסדות פיאודליים. > אין ממש משהו מסודר שנקרא "עולם הדי אנ די", יש כמה עולמות שונים ומשונים. - נכון אבל כולם פועלים על עקרון ימה"ב (לז´אנרים אחרים יש סגנונות משחק אחרים). > אני חושש שגם אתה לא מכיר את ימה"ב. - אולי אני לא המומחה הכי גדול לימה"ב, אבל תאמין לי שעל הידע שלי בהיסטוריה (בעת העתיקה + ימה"ב) אף-אחד לא הצליח לערער (בלי התנשאות כמובן). ד"א, זה רק אני או שהדיון הזה מתאים יותר לפורום היסטוריה..?
 
המשך הדיון

> לפי מה אתה אומר שהעת החדשה יותר אלימה? המממ... לפי הסטטיסטיקה שהיה בה עימות חמוש כל 16 חודשים בממוצע ומלחמה גדולה כל חמישים שנה? לפי זה שמעצם טבעה, המדינה המודרנית שמחזיקה צבא קבוע מוכנה תמידית למלחמה, ולא פעם עושה שימוש בכוח צבאי כאמצעי כפייה כלפי פנים וחוץ? האלימות של העת החדשה מגמדת את "ימי הביניים האיומים". > בימה"ב היו פשיטות על נוסעים וקרוואנים בדרכים, בזיזות והתנפלויות על > בתים פרטיים ועל כפרים שלמים, גניבות, רציחות ושאר מעשים מושחתים > שנעשו ע"י כנופיות חמושות; תביא בבקשה דוגמאות ספציפיות. לא עוזר לי הרבה שאתה אומר "היו" כי ראית את זה באיזה סרט או חוברת קומיקס. תראה לי עובדות. כתופעה, שוד ורצח בסיטונאות התרחשו בזמן מסעי הצלב (הלכו להלחם בכופרים והתאמנו על יהודים בדרך), במלחמת מאה השנים (המון חיילים שהסתובבו רחוק מהבית והיו צריכים לחיות ממשהו), ובמלחמת שלושים השנה בצורה דוחה במיוחד. שתי המלחמות האחרונות היו האחת בסוף ימי הביניים והשנייה הרבה אחריהם, והתופעה של שוד וביזה לא הייתה נפוצה בזמנים שלא היה בהם משבר גדול - לא לחינם קיבלו האצילים את ה"פאודום" שלהם - זכותם עליו הוכרה בהתאם ליכולתם להגן עליו, והדרכים הראשיות כונו "דרך המלך" משום שנחשבו לרכושו של המלך - השודד הממוצע חשב פעמיים לפני שתקף מישהו שנמצא תחת "הכנסת האורחים" של הלורד הראשון בין שווים, ולכן דרכים אלו היו בטוחות, יחסית. הסיכוי של שיירה להשדד היה קיים, אך לא ודאי. > כל השחיתות הזאת נרגעה בימי העת החדשה. בולשיט. הסיכוי שלך להשדד בכבישי אנגליה בידי "דיק טרפין" (המאה ה18 כמדומני) היה גדול בהרבה מהסיכוי שלך להשדד בידי "רובין הוד", כמה מאות שנים לפני כן. שלא לדבר על "הרוגע והשלווה" ששררו בבוהמיה של המאה ה17 (מלחמת שלושים השנה), צרפת של המאה ה18 (המהפכה) או ניו-יורק של המאה ה20. גם בישראל, משאיות נשדדות לפעמים אחרי שהן מגיעות עמוסות סחורה מנמל אשדוד. > אתה רוצה להגיד, שהאספסוף אף-פעם לא התמרד עד לעת החדשה??? יש הרי > אינסוף דוגמאות! אני אשמח אם תביא לפחות אחת. המרד ברנימיד? (1215) - לא סתם קוראים לו "מרד הברונים". המרידות של ההוסטים? זה על רקע רפורמות דתיות בצ´כיה, בסוף ימי הביניים. הדוגמא היחידה שעולה לי בראש היא ההתקוממות השוויצרית נגד האוסטרים - להלן "וילהלם טל" האגדי ו"מלחמות הגיגלרים" האמיתיות. > היו גם שכירי-החרב, שאת רוב זמנם בילו בהשכרת שירותיהם. בקנה מידה גדול, הם מופיעים רק במלחמת מאה השנים והלאה. "הקונדוטיירי" (אנשי החוזים) כמו ג´ון הוקווד, גאטאמלטה וברטולומיאו קוליאוני פעלו בסביבה הייחודית של איטליה, שהשליטים בערי המדינה שלה חשבו שקל ונחמד יותר לשלם ל"קבלן צבאי" במקום לשבור את הראש על העסק לבד, מה שנקרא בימינו "הפרטה". לא שלא היו שכירי חרב בימי הביניים, אבל לא כענף מאסיבי. הצלבנים בארץ הקודש שכרו את שירותיהם של מוסלמים מקומיים כדי להלחם נגד מוסלמים אחרים והאחד בשני, ובאירופה עצמה היו אבירים חסרי נחלה שהשכיר את חרבם, כמו אל סיד, הגיבור הספרדי האגדי שכבש לפי האגדה את טולדו מידי המוסלמים, בעוד שבמציאות למעשה נלחם בדיוק באותו זמן במקום אחר בשירותו של איזה אמיר מוסלמי. וכששכרו שכירי חרב, אף אחד לא חיפש וקיבץ שכירי חרב בפונדקים לפי מיטב מסורת הדי אנ די - להשכרה עמדו לא הרפתקנים בודדים, אלא מפקדים בעלי יחידות שלמות, כמו "הפלוגה הלבנה" של ג´ון הוקווד. > לאנשים שעובדים בסקטור החברתי (כמו רכבים, טבחים, רופאים...), אבל > אולי הייתי צריך לקרוא להם "משרתים" או "בעלי-מקצוע". שעתם היפה של בעלי המקצוע המיומנים הייתה אחרי המגפה השחורה - חסרו באירופה ידיים מיומנות, ואלו שידעו מקצוע מסויים, יכלו לדרוש מחירים גבוהים - עניין של היצע וביקוש. > שצורת החיים המשעממת שלהם הופרעה מדי-פעם ע"י כנופיות שרצו "להוציא > אותם מהבאסה" , שגנבו, רצחו, שדדו... את האיכרים ואתה חושב שאדון האחוזה עמד בצד? בשביל מה הסניור שלו נתן לו אותה? ולמה אתה חושב שהוא נתן להכנסות השנתיות שלו לעלות באש? בתקופות שלווה, שלא חסרו בימי הביניים, האיכר הממוצע יכל לצפות לחיים משעממים ושקטים, שהסתיימו כתוצאה ממוות טבעי, כמו תת תזונה למשל. > בנוגע ללאומיות, בימה"ב היו עשרות (אם לא מאות) דוכסויות, רוזנויות, > נסיכויות וממלכות, שכל אחת מהן הייתה לפעמים ביחסים לא מאירי-פנים עם > שכנותיה, ואף אחת מהן לא הייתה מדינת לאום. אנשים היו נאמנים לאדון, לא לארץ ודגל. מפקד מסויים ממלחמת מאה השנים בשם הקפטל דה-בוש, היה צרפתי לפי מושגינו אנו, אלא שהיה נאמן בשירותו למלך האנגלי. אל תכפה את המושגים המודרניים של מדינת לאום ריבונית וטריטוריאלית על הארגון החברתי בימי הביניים, אין ביניהם שום קשר. > למה לוחמים מיומנים העדיפו (בד"כ) להילחם בחרב? כי היא הייתה יעילה, > קטלנית, וחדה יותר. המממ... כדי לטפל בשריון כבד, הרבה יותר יעיל להשתמש במכוש, פטיש מלחמה (הגרסא הקטנה, לא פטיש חמש קילו) או אלה בעלת ראש מחורץ. חרב היא סמל סטטוס בנוסף לזה שהיא נשק. האנשים שיכלו לממן אותה, השתייכו למעמד מסויים, והם לא היו מרובים כל כך. חוץ מזה, למי שלא השתייך למעמד הנכון, היה אסור בכלל להניח את ידיו המטונפות על הנשק האצילי הזה. > למעשה, המערכת הכנסייתית היא מערכת מקבילה למערכת הפיאודלית [...]. - > נכון, אבל הן משתלבות זו בזו. חיפשת על מילות המפתח שאמרתי? כדאי לך. > שב-D&D אין מתיחות כ"כ גדולה בין הדתות כמו בעולם שלנו. זה כבר תלוי במנחה. ספר הכללים הבסיסי, ברוב אי-יעילותו, מזניח את התחום הזה לטובת התעסקות ארכנית במספר הלחשים שכוהן יכול להטיל ביום. > גם הכנסייה היא מוסד פיאודלי, עם פירמידה פיאודלית שמשתלבת בפירמידה > הפיאודלית הגדולה, לכן גם זה קרב בין מוסדות פיאודליים משפט מבולבל ומלא סתירות. "פירמידה פיאודלית" היא מונח לא נכון. המערכת הייתה יותר בנוייה בצורה של רשת מסובכת, עם כמה מוקדי כובד, ולרוב ללא "ראש" ברור ומובהק. תקרא את טוכמן ("ראי רחוק") בתור התחלה - אין לי כוח לחזור שוב ושוב על מה שמוסבר כל כך יפה בספר שאפשר למצוא בכל ספרייה. > כמה עולמות שונים ומשונים. - נכון אבל כולם פועלים על עקרון ימה"ב > (לז´אנרים אחרים יש סגנונות משחק אחרים). אתאס ("השמש השחורה"), אחד העולמות היותר מבריקים לדעתי, עובד יותר לפי רעיונות של העת העתיקה עם טוויסט אקולוגי. קרין ("רומח הדרקון") היא מערבון לכל דבר מבחינת אופי המערכה, פרט לרמה הטכנולוגית שמזכירה קצת את ימי הביניים. > אולי אני לא המומחה הכי גדול לימה"ב, אבל תאמין לי שעל הידע שלי > בהיסטוריה (בעת העתיקה + ימה"ב) אף-אחד לא הצליח לערער (בלי התנשאות > כמובן). איך לומר את זה בעדינות? יש לי בערך עשר שנים יותר של ותק, וקצת יותר השכלה בתחום. אני לא מתנשא, אני רק מציין עובדות. במה שקשור להיסטוריה, אנחנו במגרש הביתי שלי. קצת חומר קריאה מומלץ: על אומנות המלחמה/ ניקולו מקיאוולי ראי רחוק/ ברברה טוכמן ימי הביניים המוקדמים/ יאן דהונט שנת 1000/ רוברט לייסי ודן דנציגר הצלבנים+ממלכת הצלבנים בא"י/ יהושוע פראוור
 

מירטל

New member
לא ולא!

גם לדעתי- אני לא מוכנה לרעיון של ה"נטייה שלך לא מרשה לך לעשות את זה" זה ההבדל בין מישחק תפקידים לבין מישחקי מחשב מפגרים- תיארתם לעצמכם פעם איזה סמטוחה היה קורה לחצי מהסו קללד משחקי תפקידים ( במחשב) אם הדמות הייתה הולכת להתבודד במנזר במקום ללכת להרפתקאות? ההבדל הגדול בין משחקי תפקידים אמיתיים לדמואים זה הבחירה החופשית שיש לשחקנים. ועכשיו אתה רוצה להרוג את זה עם כח על אנושי שנקרא נטייה? לא ולא. כמובן הערות של זה נוגד את הנטייה יתקבלו בברכה אבל זה העיקרון. ואגב - כדאי שתקראו טוב טוב את מה שהוא כתב- זה בדיוק מה שדמויות שנוטות לרשע יגידו.
 

רמץ

New member
דקת דומיה ../images/Emo16.gif../images/Emo16.gif../images/Emo16.gif

דקת דומיה לזכר כל רבבות האורקים שהיו ואינם עוד, וישארו לעד בזכרונות חבריהם, אחיהם, אחיותיהם, אימהותיהם ואבותיהם החוקיים והלא חוקיים. לכל אורק יש שם, גם אם הוא היה קצת מצחיק.
 

Tarkun

New member
../images/Emo6.gif - זה היה בצחוק, נכון?

ד"א אני משתתף חדש, וניסיון המשחק שלי כולל רק מסע (4 הרפתקאות) שאנחנו משחקים פעם בשבוע (כי זה במסגרת תוכנית הלימודים), ושה"מות בהרפתקה אחת (דווקא יצאה לי די טובה). אולם אני מכיר די טוב את החוקים (רק של AD&D מהדורה שנייה); אה וד"א, העולם היחיד ששיחקתי בו הוא "רומח הדרקון". אה ובקרוב השם שלי עומד להפוך ל-Tharkûn.
 

DDN

New member
ממש לא בצחוק.

אנחנו, אלה שלא דוגלים באלימות, ידליקו נר לזכרו של כל אדם, זוטון, גמד, אורק ואלף (כן, כן, גם אלף) שנהרג ללא סיבה, רק כדי שלוחם יוכל להוסיף עוד חתך על החגורה שלו. כמו שכתוב בספר המתורגם של מרוצללים: גם אורקים הם בני אדם. (אם תצבוט אותם, הם לא יצטבתו?)
 
במסגרת תוכנית הלימודים?

טוב, זה מסביר כמה דברים. קשה להאשים מישהו שמנחה בשביל כסף לקבוצת תלמידים, בזה שאין לו כוח וחשק להשקיע במשחקים שהוא מריץ להם, מעבר לרמת הנינטנדו. תנסה לשחק עם עוד קבוצות, ועוד מנחים - בכנסים או משהו כזה, ותגלה רבדים נוספים המשחק מעבר ל"אני לוחם חזק שאורקים הפכו את אבא שלו לרקדנית בטן, והוא הורג אנשים כדי להתחזק".
 

רמץ

New member
???

נראה לי שהוא התכוון שבמהלך השבוע הוא עסוק בלימודים ולכן משחק עם החבורה שלו רק בסופ"שים. תמצא לי היום חוג אחד לD&D בארץ, ואני ארוץ להדריך בו לפני שתספיק להגיד לי "סתם צחקתי"...
 
למעלה