אי צדק בעולם.

[Gilgam69]

מסכים ולא מסכים

אני מסכים איתך שעולם המבוסס ברובו על ימה"ב (רוב העולמות) יהיה בעל אותם מניעים כמו בימה"ב וזה כוח. מסכים איתך כאן, אתה הורג כי אתה יכול ואתה תהרוג מה שנתפס בפניך כהדבר ההגיוני להרוג, גם אם זה לא תמיד נכון (אורקים טובים) וגם אם זה לא עולה בקנה אחד עם שאר העולם. הדוגמה שדני (DDN) הביא מקודם מצוינת... הסייר אומנם ירה חץ במוח של האורק, אבל שימו לב שהאיכרים אף הם איימו על האורקים!!! אותה המנטליות שהאיכרים הפגינו, היא המנטליות שבאופן טבעי תהיה גם לדמויות השחקנים!!!!! וזאת הסיבה שאני חושב שהסייר ואפילו הפאלאדין פעלו בסדר - הם פעלו על פי אותם עקרונות שהאיכרים פעלו!!! אם העולם היה עולם שבו אורקים נתפסים כאזרחים שווים לבני האדם, אלפים, גמדים, זוטונים ושות´ אז מדוע האיכרים איימו על האורקים, שרק באו לשאול כיוון?!?!?!?! אני דווקא הייתי קונס ב-XP את השחקנים שלא תקפו, כי סביר להניח שהם לא תקפו בגלל שהם יודעים שזה משחק וזה פתח להתפתחות העלילה (אלא אם היו מראים לי סיבה הגיונית אחרת). מה שאני לא מסכים איתך בפירוש זה משפט כמו: "אתה לא יכול להרוג אותו, זה נוגד את הנטייה שלך". זה המשפט הכי מטומטם (בלי להעליב) ששה"ם יכול לומר לשחקן! התנהגות הדמות היא שתקבע את הנטייה ולא להיפך, כלומר לא שהנטייה תקבע את התנהגות הדמות! בחיים, בחיים אסור לשה"ם לומר זאת!!! אם הדמות טובת לב ופציפיסטית עדיין מותר לה להוציא להורג בדם קר!!! אם זה מישהו שרצח את כל משפחתה? ולפי כללי התרבות שבה הדמות גדלה היא צריכה לנקום נקמת דם? וגם אם לא, אז הנטייה לא תגביל את מעשי הדמות - יכול מאוד להיות שלאט לאט הדמות תצא מהראש הפציפיסטי ותהפוך לשליח הראשי של האינקוויזיציה עצמה!!! לסיכום: הנטייה של הדמות לא קובעת את המעשים שלה. המעשים של הדמות, הם שקובעים את הנטייה שלה. ולגבי המקרה שהיה עם הסייר, הפאלאדין, האורקים והאיכרים... אם לאיכרים מנטליות של הרוג כל אורק אז הגיוני מאוד שלשחקנים תהיה מנטליות דומה.

 

[Tarkun]

יש בטיעון שלך משהו, אבל מה תעשה -

במקרה כזה: כוהן טוב-סדר שעובד את פלאדין, ותורם כל שנה למקדש 1,000 gp, הולך ביער עם חבורה של 2 פלאדינים וקוסם טוב-סדר עם גלימות לבנות. פתאום הם רואים כוהן אחר (שהם יודעים שהוא כוהן של פלאדין), גוסס באמצע השביל. לכוהן הגוסס יש תיק גדול שממנו מציצות 2 חרבות מעוטרות להפליא, לידו נמצא המטה שלו, שמעוטר ביהלומים, ספירים, ברקות, ואודמים (?) שזוהר באור חזק, על ראשו של הכוהן יש כתר (גם הוא עם אבני-חן), בשווי כללי של 100,000 gp, שהחבורה מזהה כקסום בקסם טוב חזק מאוד. לידו יש שק שמתפוצץ ממטבעות פלטינה. מה הם יעשו? לא רק שהם יגנבו את כל הציוד שלו, הם אף יעדיפו לגמור אותו כדי שלא יהיה שום סיכוי שהדברים ילקחו מהם. בדיוק בשביל זה קיימת הנטייה, כדי שלשחקנים יהיו הגבלות כלשהן במשחק הדמויות, והם לא יוכלו להתפתות.

 

[חפרפר]

הנטייה לא רלוונטית כאן

עצם העובדה שהדמויות חיות לפי עקרונות הצדק, כפי שתיארת, יביא לידי כך שהן אפילו לא יחשבו לשדוד את הבחור. באותה מידה שאתה, אם תלך בשדה ותראה כבשה, לא תעלה על דעתך לקיים איתה יחסי מין. וזה לא בגלל שכתוב לך בדף הדמות "לא דופק כבשים", אלא כי זה פשוט לא נתפס ולא מקובל במערכת המושגים והתפיסות שלך. חוץ מזה, גם חבורה פחות טהורה לא בהכרח תשדוד את הפצוע ותרצח אותו - מי שיכל להרשות לעצמו להסתובב ככה ביער עם אוצרות, הוא כנראה לא סתם שלוך מהרחוב. הכלים והתכשיטים עשויים להיות מזוהים ומוכרים, ולגרום למכריו של הפצוע לרדוף אחר הדמויות ולבקש נקמה אם ישמעו שהן השיגו אותם. נסיון להיפטר מהציוד אצל סוחר ברכוש גנוב, מאותן סיבות, יכול להיות בעייתי - אם מדובר בפריטים שאפשר לשייך לאותו אדם, לא בהכרח הסוחר ירצה להתעסק איתם, והאופציה של להתיך את הזהב ולפרק את אבני החן מורידה מערך הפריטים - שלא לדבר על זה שאין דבר כזה "מחיר מחירון" - זה שהכתר שווה מאה אלף פיסות זהב לא אומר שתמצא מישהו שמסוגל לקנות אותו, או שישלם לך את הסכום הזה - להיפך, סוחר טוב, שיראה שאתה לחוץ למכור, יסחוט ממך מחיר זול במיוחד. היה לי פעם בקבוצה הרפתקן, שמצא במערה טחובה נזר מזהב מעוטר בפנינים ורודות, שמחירו המשוער היה כ5000 פיסות זהב. הוא הסתובב המון זמן עם הפריט הזה בתיק, בלי שמצא מישהו שהיה מוכן לשלם את הסכום הזה. בסוף הוא נתן אותו במתנה - מה שהועיל לו מאוד לאחר מכן. חוץ מזה, הרבה יותר משתלם לעזור למישהו עם אוצרות כאלה כמו הכוהן הפצוע - זה שהוא יהיה חייב לך טובות שווה הרבה יותר מהגרושים שתגרד ממנו בתור פגר.

 

[Gilgam69]

נקודה מצוינת

אין לי הרבה מה להוסיף על דברי חפרפר אבל בו נאמר שאם הדמויות היו עושות את זה (רוצחות את הכוהן ושודדות אותו) אז הנטייה שלהן הייתה מתערערת, שלא לדבר על זה שהפאלאדינים וסביר להניח שגם הכוהנים היו צריכים לפצות ולבקש מחילה מהאל שלהם (שזה לא פשוט כמו שזה נשמע) אם בכלל היו מקבלים זאת. חוץ מזה, שאם הם היו עושים את זה, אז סביר להניח שהם כבר עשו את זה בעבר או שיעשו את זה בעתיד אם יקרה מצב דומה - ולכן הנטייה שלהם תשתנה ע"י השה"ם למשהו אחר מטוב. בת´כלס, נטייה לא מגבילה - היא רק משקפת את קווי ההתנהגות הכלליים של הדמות. אם הדמות עושה משהו שלא מתאים לנטייה שלה אז סימן שהנטייה שנקבעה לא מתאים להתנהגות הדמות והנטייה תשתנה.

 

[Tarkun]

טוב, אם כולם אומרים שאני טועה -

הם כנארה צודקים, ואני הוא זה שלא הבנתי פה משהו. אז אם באמת נטייה לא מגבילה, אז בשביל מה צריך בכלל נטייה???!!! היה אפשר לקרוא לזה תכונות אופי! אם אין נטייה אז איך תקפיד על-כך שהשחקנים לא יחרגו מגבולות הדמות שלהם?! (במיוחד שחקנים מתחילים, שלא כ"כ מבינים עד כמה זה חשוב לשחק את הדמות שלך נכון), איך תמנע מהם להחליף את האופי של הדמות לפי מה שבא להם?! ואתה בעצמך אמרת שזה לא שאני הולך בבוקר לקבל את החרב שלי (שקיבלתי עליה 70% הנחה, בגלל עצם היותי פלאדין) הולך לי ורוצח איזה חד-קרן (סתם בשביל הנק"ן) בערב חוזר ותורם קצת כסף למקדש ועוזר לזקנה עם סלים לחצות את הכביש ושום דבר לא קורה! עכשיו כשאני חושב על זה, מישהו מכם ניסה פעם לשחק אדם עם אישיות כפולה? זה יכול להיות מעניין... הוא יכול להיות טוב ורע בו-זמנית...

 

[snift]

../images/Emo13.gif

כמובן, זה אחד הדברים הכי מגניבים שיש.

 

[DDN]

נטייה

זה לא מגבלה, נטייה זה כלי שעוזר לשחקן להגדיר את השקפת העולם הבסיסית של הדמות שלו, ותו לאו. לפי איך שאתה רואה את הדמות אתה קובע לעצמך את הנטייה. אם אתה חושב שאתה יכול להגדיר את הדמות שלך בצורה אחרת, זרוק את הנטייה לפח! מה זאת אומרת, שהשחקנים "לא יחרגו מגבולות הדמות שלהם"? שמוליק העתיק ממך היום בבית הספר, שניכם קיבלתם ציון נכשל. מה ימנע ממך ללכת לשמוליק ולהרביץ לו מכות? מה ימנע ממך מללכת ולעשות לו (חלילה, שלא נדע) משהו יותר גרוע? הקב"ה ימנע ממך? ממש לא נראה לי. כל מה שימנע ממך זה קצת מוסר והתחשבות בזולת (שאני מקווה שיש לך), אותו דבר הדמויות. הנטייה שלהן זה כתוצאה מחינוך שקיבלו, דרך בה הן רואות את העולם ולא הגבלות דמיוניות כדי ש"לא יחרגו מהגבולות שלהן". ומה זאת אומרת לשחק את הדמות שלך נכון? בולשיט איש! הדרך היחידה לשחק דמות נכון זה להפריד בין מציאות ומשחק AND THE HELL WITH EVERYTHING ELSE! מה? בן אדם לא יכול "להישבר", ואפילו שעד עכשיו הוא התנהג למופת, ובכנות רצה לעזור לעולם, לא יכול להשתנות? מה? במידה וראית "מלחמת הכוכבים" לדורותיו: אנאקין סקייווקר היה סדר טוב, והוא הופך, בגלל קנאה, ושאפתנות יתר לסדר מרושע! מה תגיד על זה?

 

[Tarkun]

הכוונה שלי היא

שהשחקן צריך לשחק את הדמות שלו טוב, לודגמא שקוסם יעדיף להשתמש בלחשים, גם אם יש לו קשת שיורה חיצים שבטוח פוגעים והורגים. כי השחקנים יכולים לפעמים לעשות מעשים שטותיים ברדיפה אחר בונוסים, חפצים ונק"ן.

 

[DDN]

מה פתאום?

תחשוב בהגיון. אתה סייף אולימפי, זכית במדליות, יש לך חרבות בבית. פורצים אליך הבייתה בלילה ואתה מתעורר. אתה תרדוף אחרי הפורצים עם חרב סייף, או שתאיים עליהם עם הM16 שיש לאח שלך מהצבא? הקוסם בטח יעדיף את הכלי הכי יעיל לעבודה שלו. וכך כל דמות. ושחקנים שעושים דברים שטותיים ברדיפה אחרי בונוסים, חפצים ונק"ן, ודוגמאות כמו, ללכת להרוג את כל החתולים בעיר בשביל ה1 נק"ן שמקבלים פר חתול כדי להשלים את 50 הנק"ן שאתה צריך לעליית דרגה קופצות לי לראש, אצלי יזכו את הדמויות במינוס! כן כן, גם דמויות רעות, אמנם לא יקבלו מינוס, אבל לא ירוויחו נק"ן. למה? כי איזה נסיון זה תרם לדמות, במה זה תרם לדמות שהרגה חתול? היא נלחמת יותר טוב? היא יודעת יותר? זה כמו, שלדעתי לוחם בדרגה 20 לא צריך לקבל את מלוא ה15 נק"ן על אורק. למה? כי אורק כבר לא מסוכן כמו שהיה כשהלוחם היה בדרגה ראשונה. ובמהדורה השלישית שכללו את זה. שחקן שרודף במודע אחרי נק"ן פשוט לא יקבל אותו. לדעתי, הטוב שתעשה זה שתודיע להם: מעכשיו אתם לא מקבלים נק"ן על מפלצות ואוצרות, רק על משחק מחשבתי, משחק דמויות ומקוריות.

 

[Tarkun]

נכון אבל נגיד שחקן אחד מתחכם

ולא משחק את הדמות שלא נכון (או שהוא פשוט לא מבין אותה) צריך משהו שישמור עליו מפני לעשות דברים שממש לא מתאימים לו, נכון? ובנוגע לדוגמא שלך (הראשונה), הייתי משתמש בקשת רק אם אני ממש-ממש טוב בה. ועוד דבר: דמויות בחיים לא מקבלות נק"ן על הריגת חיות-בית מסכנות (ובכלל, לפי ספר השה"ם דמויות מקבלות נק"ן רק אם היו בסכנה).

 

[הבלש חסר הבית]

אם שחקן מתחכם

אחד היתרונות של שה"מ שלא מקבל כסף על לשחק עם ילדים מרגיזנים, זה שהוא יכול להעיף אותם לכל הרוחות. מי ששומר על השחקן שלא יעשה שטויות עם הדמות שלו, זה השה"מ והשחקנים האחרים, שלא ירצו לשחק עם נודניק שמוציא עליהם את התסכולים שלו. היה לי פעם שחקן, שחשב שזה נורא "מגניב" לשחק דמות בסגנון "גדילן קוץ בתחת" - מכיוון שהוא לא שילם לי על ההנחייה ולא הייתי חייב לו כלום, זרקתי אותו, בתמיכת הקבוצה, אחרי ארבע פגישות.

 

[Tarkun]

למה אתם יורדים עלי?!../images/Emo7.gif

 

[הבלש חסר הבית]

אף אחד לא יורד

קצת ביטחון עצמי, בנאדם! לא תגיע לשום מקום אם תדמע מקצת ביקורת! כולנו היינו שחקנים מתחילים פעם, וכולנו עשינו את אותן טעויות ששחקנים מתחילים עושים. כל מה שכולם מנסים לעשות, זה ללמד אותך מהנסיון שלהם. לרדת עלייך, פירושו לרדת על עצמי, ואין לי שום כוונה לעשות את זה. בעצמך אמרת שאתה שחקן מתחיל, וכמו הרבה שחקנים מתחילים, במיוחד במקרה של מסגרת פחות אידאלית כמו תחת הנחייתו של שה"מ שכיר (שיש אנשים שיראו בזה סוג מסויים של זנות), קיבלת כמה מושגים מוטעים, זה הכל. פקח אוזניים, פקח עיניים, שחק בעוד מסגרות, ולמד.

 

[הבלש חסר הבית]

למה הדמות לא עושה את זה

אתה ממש לא קולט, מה? הדמות חיה באופן מסויים, יש לה אמונות מסויימות, ערכים מסויימים. על המערכת הזאת אפשר לשים תווית גדולה ויפה שכתוב עליה "נטייה" - אישית, אני הרבה יותר אוהב את הגישה של פנדרגון - שם יש לך רשימה של צמדי תכונות אופי מנוגדות, ואתה רושם לאיזה צד הדמות נוטה יותר ועד כמה (ערכים שמשלימים ל20). הפלדין לא ילך להרוג חד קרן בשביל הנק"ן, לא רק כי הוא לא יודע מה זה נק"נ (או נק"פ, או קב"פ, או כל ערך מספרי אחר), אלא כי הוא לא מסוגל להעלות על דעתו לעשות דבר כזה, בדיוק, כפי שאמרו פה כבר, אתה לא תעלה על דעתך ללכת ולדפוק כבשה (כולנו מקווים שלא תרצה לדפוק כבשה). עכשיו, תחשוב על הסיבות שבגללן לא תדפוק כבשה, ותבין מאילו סיבות מי שהתחנך כפלדין לא יסתובב וירצח דברים. מה שלמי שמפנים, בסיוע של שהמי"ם גרועים, ערכים של משחק שמבוסס על הריגת דברים, נראה מאוד לא ברור.

 

[wolfDragon comeback]

אזהרה

כדי להיות דמות עם נטיה כפולה על הדמות שלך להיות סכיזופרנית. להזכירך, סכיזופרניה היא הפרעה נפשית בלתי נשלטת, והDM שלך יחליט בכל רגע נתון איזו אישיות שולטת. מאוד לא בריא אם אתה לא סומך במאה אחוז על הDM שלך...

 

[חפרפר]

ימי הביניים?

העולם של מוד"מ אכן מבוסס על ימי הביניים, אבל איכשהו, כל מנחה שלישי מבסס אותו על גירסה פסיכופטית של ימי הביניים. נכון, ימי הביניים לא היו נעימים במיוחד לחיות בהם, אבל כל דמיון למערכה רצחנית ממוצעת שכל כך הרבה שהמי"ם עצלנים יוצרים, איננו קיים. בימי הביניים, אנשים נטו להרוג אחד את השני קצת פחות ממה שחושבים, והפוליטיקה הייתה הרבה פחות אלימה. בניגוד למדינה המודרנית, שמרגע לידתה (בערך בשנת 1648) הסתמכה על צבא קבוע ומוכנות תמידית למלחמה, ונוצרה וגובשה באלימות כלפי פנים וכלפי חוץ, הרי שבימי הביניים לא הייתה עוצמה ריכוזית בידי השליט, שהיה הלורד הראשון בין לורדים שווים, וצבאות גוייסו ואורגנו רק לקראת מלחמות. כשכבר אנשים נלחמו ביניהם, זה היה טפשי להרוג את היריב - במיוחד אם הוא היה ממעמד זהה לשלך - לא מספיק שהכומר שלך היה מתעצבן, הרי שהיית מסתכסך עם המשפחה שלו, ומפסיד הזדמנות לקחת אותו בשבי ולגבות עליו דמי כופר - ושבי לא תמיד היה בכלא, אלא בחדר האורחים שלך. רוצה להכיר את ימי הביניים? אל תלמד מאסופת המפלצות - יש ספרים מתאימים יותר, כמו "ראי רחוק" של ברברה טוכמן, או "שנת 1000" של דן דנציגר, או "הצלבנים" של יהושוע פראוור. תפיסת עולם של "הכוח צודק" אכן הייתה קיימת מאז ומעולם, אך לא כתפיסה בלעדית - לפעול על סמך לגיטימציה קל וזול יותר בהרבה. וכבר אמר בזמנו אוגוסטינוס איש היפו: "מדינה ללא צדק, היא בסך הכל חבורת שודדים גדולה".

 

[Gilgam69]

אני לא חושב שדובר פה על...

שאציל א´ יהרוג את אציל ב´. לא דובר פה על מאבקים בסדרי גודל של אצילים ולורדים כי אם מאבקים והריגות של המעמד הנמוך, של האיכרים, החיילים הפשוטים ושות´.

 

[חפרפר]

ראיות נסיבתיות

נכון, אין הרבה מידע על הרגלי האלימות של פשוטי העם, אם כי בציורים של פיטר ברויחל האב, מתקופת סוף ימה"ב-תחילת הרפורמציה, ניתן בהחלט לראות שכל הגברים הכפריים נושאים סכינים, גם באירועים חגיגיים. אבל, ניתן להניח, נסיבתיות, שמדובר היה באמצעי הרתעה וסמל סטטוס. שכן, אילו היו עסוקים פשוטי העם בלשדוד ולרצוח זה את זה, לא היה להם זמן ויכולת לעשות שום דבר פרודקטיבי כמו לעבוד, לייצר ולסחור. המקרים הידועים לנו של רצח, שוד ואונס בסיטונאות, התרחשו בזמן משברים גדולים - כמו מלחמת שלושים השנה ומלחמת מאה השנים. אבל מערכה שמתבססת על כלל-עולמיות של מצבים מופרעים כגון זה, של עולם על סף פי-פחת, עשוייה להיות משעממת במיוחד לטווח הארוך.

 

[DDN]

לטארקון

כנראה פספסת את השיעור על נטייה בקורס שדני העביר בצורה זריזה, וגם את שיעור ההעשרה שהועבר פה לא מזמן. בנושא נטייה, אתה מקבל ציון נכשל! אתה גנוב? דמויות שהן סדר טוב, שירצחו כהן טוב בדם קר עבור אוצר? זה טוב זה. אם זו ההשקפה שלך לטוב, מפחיד אותי לדעת מה קורה כשאתה משחק דמויות רעות. . . . .. ולגיל וחפרפר, הדמויות אמורות להיות "מעל" פשוטי העם, הם אמורות לשמש דוגמא, במיוחד שאותו סייר רוצח הצהיר על עצמו ככזה.

 

[Gilgam69]

"מעל" לפשוטי העם?

באיזה מובן בדיוק? אם העם מתנהג ככה לאורקים אז אני בטוח שגם אם היה שם איזה אציל עם חבורה של לוחמים הוא היה נוהג אותו הדבר. חוץ מזה, למה הדמויות צריכות להיות "מעל" לפשוטי העם??? הדמויות עצמן באות מקרב פשוטי העם ! ! ! (במקרה הספציפי הזה) מה קשור ללשמש דוגמה? אז אולי אם יבוא טרול לאכול את אנשי הכפר אז הדמויות צריכות לשמש דוגמה לנסות לדבר איתו, תוך כדי שהוא לועס לאיזה אדם מסכן את הראש... חרטה! העולם עצמו מתנהג א´ אז למה שהדמויות יתנהגו ב´? הדמויות לא אמורות להיות "מעל" לפשוטי העם... אולי יש להן מעלות ומצפון שונה אבל עדיין ההתנהגות הבסיסית תהיה של פשוטי העם כי הדמויות באות מאותו הרקע!!! וגם אם הדמויות היו אצילים ואצילות, אז הן היו מתנהגות אותו הדבר כי גם הבארון עם החיילים שלו היה מנסה להרוג אורקים אם היו באים אליו, גם אם זה היה לשאול כיוון. כי זה המנטליות הכללית, כפי שניתן לצפות בה דרך התנהגות פשוטי העם.