אינסופיות....

karpada1

New member
חותר לנסות ולהבהיר את מונח ה"עוצמה"

שכן כתבת "אני רק מנסה להבין אם הביטוי "עוצמה" לא מחפה כאן על איזה פרדוקס". כיוון שאתה מבין את הרצף הרי שלא צריכה להתגלע בעיה עבורך להבין הבדלי עוצמה: עוצמת א0 למשל(העוצמה הנמוכה ביותר) מתארת קבוצות ברות מניה,בלתי רציפות ,בעלות אסתטיקה גרפית דיגיטלית. עוצמת א1 מתארת אינסופיות של רציפות,כזאת שלא ניתן למנותה,כזאת שלא ניתן לשתפה במשחק הצמדים,אנאלוגית במראה. יש עוצמות נוספות גבוהות יותר(שהאינטואיציה שלי אינה מאפשרת לי להבינן), כאמור כל הקבוצות אינסופיות אך ניתן "להרגיש" את השוני בינן בעוצמתן.
 
אני התכוונתי לשאלה שהצגתי

לגבי השוואת כמותם של המספרים המתחלקים בעשר לכלל המספרים. איך ניתן להשיב עליה באמצעות מושג העוצמה?
 

sheketz

New member
וצריך להוסיף

כאשר מדברים על שתי קבוצות אינסופיות ועל השוואת העוצמות שלהן, אזי עדיין יהיו כאלו בעלי עוצמה יותר גדולה וכאלו בעלי עוצמה יותר קטנה. למרות שלשם הדיוק צריך להגדיר איך משווים עוצמות. אבל זה כבר בסיפור אחר.
 

sheketz

New member
מונחים ומילים

אמנם יש הכרח לדייק, אבל בדיון שכזה אני מנסה להיות ברור גם לאנשים שמכירים פחות את הנושא, ולכן משתמש גם במונחים לא מדוייקים. אכן יש פה פגיעה בדיון ועמכם הסליחה.
 
חס וחלילה,

המאמצים שלך ראויים רק להערכה. לפעמים אני שואל שאלה ואנשים שולחים לי לינק לאיזה אתר המכיל מאמר ארוך בצרפתית עתיקה. בגלל שאני אוהב מתמטיקה, אבל יודע מעט מאד, אני מעריך את הסבלנות שלך.
 
כתבתי

"..ויש איברים בקבוצה A שאינם ב B." זה לא רק ש B מוכלת ב A אלא גם שיש איברים ב A שאינם ב B. משמע של A יש כל האיברים שב B ועוד. לכן צריך של A יהיו יותר איברים מב B.
 

ל נ צ ח

New member
אינסוף זה רק האחד האינסוף ../images/Emo88.gif

שאין לו לא התחלה ולא סוף כל השאר הם סופיים כי להם נקודת התחלה וסוף.
 

karpada1

New member
זה לא נכון

יש אינסוף "קבוצות אינסוף" ולא כולם מתחילים במינוס אינסוף(על הציר) ומסתיימים בפלוס אינסוף.(וגם זה שעונה להגדרה שלך ,יש כמותו אינסוף ,שכן החלוקה בתווך בין מינוס לפלוס אינסוף יכולה להגיע באינסוף וריאציות) הרי לך צורה המורכבת מאינסוף חלקים ששטחה סופי:http://staff.science.nus.edu.sg/~parwani/c1/node16.html
 

ל נ צ ח

New member
כל חישובי נבראים להם התחלה וסוף

הם כוווווווווווווווווולם ב אחד האינסוף הוא האלוהים. בחישובי האדם הם מתחילים ולכן ראשית להם,... חוקות האלוהים הם שכל דבר שראשית לו מחוייב שיהיה גם סוף לו. כך דינו של עולם ושל כל נברא, ראשית ואחרית. סוף-העולם בסוף-האחרית וכך חישוביו של האדם, סוף להם. סופם באחרונים שבבני האדם. בסוף העולם שבאחד האינסוף ה א ל ה י ם
 

sheketz

New member
הגדרת האינסופיות

אני מגדיר אינסופיות באופן שלילי, אגדיר קודם מהו סופי ואחר כך אפשר להגדיר מהו אינסופי. אז אני מגדיר סופי כמשהו שניתן למנות אותו או לכמת אותו (לחסום אותו) על ידי מספר טבעי 0,1,2 והלאה . אינסופי אם כן משהו שאי אפשר לכמת אותו על ידי מספר טבעי. יש לציין שיש הבדל בין המונחים אינסופי ומקסימלי - מושגים אלו לא בהכרח חופפים (לפחות במתימטיקה).
 
לעולם לא אוכל להבין כיצד ניתן

להשחיל את האינסוף אל הסופי. אני מחזיקה ביד חרוז ולא מוצאת את קצה האינסוף. אולי אני אגזור אותו. אבל אם הוא חוט אז אינו אינסופי, ואם הוא אינסוף אינני יכולה לגזור אותו
 

ל נ צ ח

New member
בינתיים קראי מהדיון שהיה על האינסוף

26/12/01 08:49 עדי נבון האינסוף אינו היפוכו של הסוף. 27/12/01 22:07 dorrr אני מסכים איתך עדי יקירתי 26/12/01 22:21 . לנצח << אינסוף זה מה שאחריתו היא גם ראשיתו >> 27/12/01 23:53 עדי נבון דור יקר, 27/12/01 12:40 מסורתי . לפעמים אינסוף הוא דבר יחסי, ומה שלאחד נדמה כאינסוף הוא בעצם סופי בהחלט... 27/12/01 12:49 עדי נבון לא קיים אינסוף שאין לו סוף. לכן תמיד האינסוף הוא דבר יחסי 28/12/01 17:55 . לנצח האמת היא שלא קיים אינסוף שאין << בו >> אינסוף מצבים של סוף . 28/12/01 18:27 עדי נבון השקר הוא שלא קיים אינסוף שאין <<בו>> אינסוף מצבים של סוף. 28/12/01 19:20 . לנצח אנחנו כנראה לא מדברים על אותו דבר, את מציגה עוד סוף וקוראת לו אינסוף כי האמת שלך בנוייה ... 28/12/01 20:10 עדי נבון האמת שלי בנויה על מהות השוני, היא מוכיחה את עצמה בכל רגע נתון. ובהנתן הוכחה הספק מת. 28/12/01 21:07 . לנצח רבים וטובים נפנפו ומנפנפים בדגל ה"הוכחה" שלהם עדי, לעומתם החכמים הגדולים, אני 29/12/01 05:55 עדי נבון יקירי, אתה מסכים שכולנו שווים ? 29/12/01 07:51 . לנצח לו וכולנו שווים עולם החיים גהינום. והצהרתי ולא פעם 1 שאני >>האחד והיחיד והמיוחד מכולם<< 29/12/01 08:30 עדי נבון אנחנו שונים, אבל האגו שלנו זהה 29/12/01 08:56 . לנצח זה נכון, ויובהר לך שנכון שלאמת ולחיים אף אחד לא הגיע ולא יגיע אליהם ללא שיעבור דרכי! 29/12/01 09:00 עדי נבון לא חשבתי לרגע אחרת 29/12/01 09:13 . לנצח וכבר אמרתי שאנחנו מתמזגים? יחי ההתמזגות 29/12/01 09:27 עדי נבון יקירי, אנחנו נמצאים בלולאה 27/12/01 13:05 מסורתי . אם כך, ודאי תוכלי לציין לי מהו המספר השלם הגדול ביותר (הסוף של סדרת השלמים). יש כזה? 27/12/01 13:55 ^ פרילנסר מתוך:"המספר האחרון". - ציטוט. 27/12/01 23:02 dorrr נשמע כמו שם של סרט פורנו 27/12/01 13:59 עדי נבון משובח כמעט כמוך יקירי 27/12/01 13:28 עדי נבון כמובן שיש כזה, אבל גם הוא סופי (זמני, משתנה) 26/12/01 18:22 מסורתי . להזכיר לכם שהאינסוף אינו ערך מספרי אחיד... 28/12/01 18:29 yony מנקודת ראות מתימטית 28/12/01 18:42 עדי נבון העצמות שמציבה המתמטיקה כמוהן כמרחקים שמציב המרחב 28/12/01 19:38 ^ פרילנסר המתמטיקה היא שפה - לא מדע. הלא כן ? 28/12/01 19:49 עדי נבון נכון, ולכן היא בגדר דמיון(דומה) ולא מציאות (שווה). 28/12/01 19:12 yony תהליך האינסוף 28/12/01 19:55 עדי נבון כמובן שיש סיום לאינסוף.. אחרת הוא לא יהיה אינסופי 28/12/01 22:35 . לנצח עקרה היא נקודת יחס שכזאת לתחילתו ולסיומו של האינסוף כי נובעת היא מטעות הנצמדת להקדמה כוז... 29/12/01 05:57 עדי נבון אתה עונה בסובייקטיביות על דבר אובייקטיבי 29/12/01 08:04 . לנצח נקודת יחס עקרה שהקדמה כוזבת מולידה =ממשות??? הוי מאמא .... 29/12/01 08:31 עדי נבון נקודת היחס היא הממשות, לכן אינה יכולה להיות עקרה. 29/12/01 09:07 . לנצח שוב טעות ועל טעות, -איך נקודת-יחס יכולה להיות "ה"ממשות אם היא רק חלקיק בממשות 29/12/01 09:24 עדי נבון האם החלק פחות ממשי מהשלם ? (גזענות !) 26/12/01 19:42 כרית עור מסורתי הבאת את פרדוקס הרצף האינסופי שהיה ידוע עוד מתקופתו של זנון 27/12/01 10:02 solipsist אין סוף הוא לא מספר - זהו תהליך 27/12/01 11:47 עדי נבון ומעצם היותו תהליך.. חייב להיות לו סוף 27/12/01 12:08 דוד אדרי עדי, "הרגע שבו נוצר היש מוכיח את קיומו של האינסוף" ו 27/12/01 12:31 עדי נבון כמובן דוד, ועוד מעבר לכך, 27/12/01 13:04 דוד אדרי וואללה, את צודקת !!!!! עדי, וחוץ מזה נראה לי 27/12/01 13:37 עדי נבון כמובן.. אבל לא רק ! 27/12/01 11:47 אחשורוש ברניצקי הכל נע, והתנועה באיון האין סופי מקיימת את האין סוף 27/12/01 12:38 עדי נבון "ללא תנועה האין סוף חדל להתקיים"... אבל הוא לא יכל להתקיים מלכלתחילה בלעדיה. 27/12/01 10:56 דוד אדרי "אקטואלי מול פוטנציאלי" - הנה דוגמא לסוף ואינסוף 26/12/01 21:26 מסורתי . לא חשבתי שגיליתי דבר חדש... 26/12/01 18:32 עדי נבון האינסוף קיים רק כשמתייחסים אליו, גם הוא תולדה של שוני 26/12/01 22:49 . לנצח זה כמו לומר המוות קיים רק כשמתייחסים אליו, נו, באמת... 27/12/01 12:44 עדי נבון המוות לא יכל להתקיים ללא החיים שבראו אותו. 27/12/01 16:14 . לנצח החיים לא בראו שום דבר כי החיים נבראו והולידו המוות. 27/12/01 17:03 עדי נבון כמובן.. 27/12/01 20:32 דוד אדרי עדי, במקרא המונח בריאה מתייחס ל"יש" מ"אין" !!! לכן, לפי לנצח, כך 28/12/01 01:38 עדי נבון כמובן שהישנו נובע משאיננו.. על כך אינני חולקת עליכם 27/12/01 23:59 . לנצח מעגלי החיים נצחיים, הם נבראו למען הנשמה , המוות נולד מהחיים וזה הנורא. היום בו אדם מת, ... 28/12/01 01:46 עדי נבון היום בו אדם מת הוא אותו היום בו המוות נולד. אם זה אותו היום, כיצד הוא יכול להיות טוב יות... 28/12/01 09:11 . לנצח הנה, גם את דוגמא לאיך אנשים ובהם אנשי-דת מפרשים לא נכון כאלה דברי אלוהים, את הוספת "אותו... 28/12/01 10:39 עדי נבון זה לא שאני מפרשת לא נכון, אני פשוט חושבת אחרת &nb
 

ל נ צ ח

New member
... מהדיון שהיה על האינסוף (חלק ב)

27/12/01 16:36 . לנצח ולעולמים אין הנברא יכול לברוא שום-דבר. רק אלוהים יכול, רק הוא האחד הבורא כל נברא 26/12/01 16:13 . לנצח האינסוף כן יחסי וכן יש לו ערך כמו שאת אינסופית כמו כולם שרק מחליפים בסוף חייהם את הבגד. 26/12/01 21:44 . לנצח ולמי שלא הבין, - "הבגד"= הגוף החומרי גוף בשר-ודם. 26/12/01 16:25 עדי נבון האינסוף הוא אין (0) הוא מקבל ערך (יחס) רק כשמתווסף אליו יש. 26/12/01 21:34 . לנצח הקדמותיך מטעות אותך,האינסוף הוא ה(1) ולא מתווסף-לו שום יש כי הוא היש הוא האלוהים ואפס זו... 27/12/01 13:45 עדי נבון אין לי הקדמות.. אני מתארת מצב נתון 27/12/01 16:51 . לנצח לאינסוף יקירתי לא קדם לא אפס ולא (0) הוא תמיד היה ולכן שום אפס לא קדם לו. 27/12/01 17:10 עדי נבון כמובן שלאינסוף אין התחלה ואין לו סוף 28/12/01 00:25 . לנצח הוא ההתחלה והוא הסוף : 28/12/01 01:49 עדי נבון והוא גם כל מה שבינהם. 26/12/01 18:28 . לנצח כנראה שלא הבנת שאנחנו אינסופיים וכך כל דבר אחר,האמת היא שאין דבר סופי, כל דבר חולף,יחזור... 27/12/01 10:07 solipsist משהו על המות 27/12/01 12:05 בעל זבוב זבוב המות, הוא ענין אישי חסר חשיבות בטבע. 27/12/01 13:52 עדי נבון בטבע, המוות שווה ערך לחיים. 26/12/01 18:40 עדי נבון כמובן שאנחנו אינסופיים, אבל האינסוף הוא זמני, חולף 26/12/01 21:09 . לנצח לעולמים היה הוא ויהיה הסוף כמו ניגודו ההתחלה מצבים זמניים חולפים באחד האינסוף הקבוע שלעד... 27/12/01 13:57 עדי נבון ולא מפסיק להשתנות לרגע. 27/12/01 16:55 . לנצח כך אני, כך את 27/12/01 17:12 . לנצח וכך כולנו הנבראים וכל הנברא שבאלוהים שהוא האינסוף הלא משתנה אלא המשנה את שבו. 27/12/01 17:18 עדי נבון ואת שמחוצה לו. 28/12/01 00:08 . לנצח הכל בפנים עדי, הכל בפנים, החוץ גם נמצא בפנים 28/12/01 00:18 עדי נבון זה שהכל בפנים לא אומר שאין משהו גם בחוץ 28/12/01 00:51 . לנצח הפוטנציאל הוא עוד חלק שבתוך השלם, וכמה שהוא יהיה פוטנציאלי, תמיד ישאר עמוק בפנים. 28/12/01 01:04 עדי נבון האמן לי ידידי, יש מספיק פוטנציאל גם לפנים וגם לחוץ. 28/12/01 13:17 . לנצח אני מאמין שאת מאמינה בזה. האמת היא שגם המספיק נמצא אתם עמוק עמוק בפנים היש. 28/12/01 14:03 עדי נבון העצם מכיל את עצמו. הוא היחידי שעושה זאת. לכן הוא אידיאלי. 28/12/01 17:15 . לנצח ההיפך, הכל לפרק זמן מסוים(סופי) כמו שאמרת זה לא <<הכל>> זה חלק מהכל. הכל לידיעתך זה הכל ... 28/12/01 18:29 עדי נבון גם וגם. שנינו צודקים וזו כמובן ההוכחה לאמיתות דברינו. 28/12/01 20:18 . לנצח מופלא עדי שיש חוץ משנינו כל כך הרבה המאמינים שצודקים-הם באמיתתם על האמת-האינסוף. 27/12/01 17:05 עדי נבון כך גם היחס ביננו 27/12/01 17:16 . לנצח וכך גם אומר ליבי ובהסכמה מלאה 26/12/01 09:30 הגר פורת אני חושבת שהם משלימים האחד את השני 26/12/01 10:03 עדי נבון משלימים לכדי מה ? 26/12/01 11:26 הגר פורת לכדי שלמות אחת, כשהאחד אינו יכול להתקיים ללא השני.. 26/12/01 14:13 conscious אולי את מתכוונת שהסופי והאינסופי יוצרים את הקיום והיקום 26/12/01 12:25 עדי נבון מהוא האחד הזה עליו את מדברת ? 26/12/01 12:38 הגר פורת אני מתכוונת לאחדות הפילוסופית 26/12/01 15:44 הגר פורת בודאי אחידות עדי 26/12/01 13:46 עדי נבון הגר, 26/12/01 15:48 . לנצח זה שהיה פעם אין,אם אי-פעם כך היה, הוא שוב יהיה כךכשהיה,ובול כשהיה! כי מה שהיה הוא שיהיה 26/12/01 15:53 עדי נבון כי מאין בא היש ולאין ילך (מהות המחזוריות) 26/12/01 18:41 . לנצח כבר אמרתי הרבה פעמים ואני שוב חוזר ואומר:<האין זה משהו, משהו=דבר, דבר=יש ויש=האלוהים> 26/12/01 18:49 עדי נבון האין הוא משהו רק כשמדברים עליו 26/12/01 21:28 מסורתי . תנסי לנשום בואקום, ותראי מהר מאוד שה"אין" חשוב מאוד גם בלי לדבר עליו. 28/12/01 02:03 עדי נבון אתה מבקש ממני דבר והיפוכו. 26/12/01 22:39 . לנצח ושהוא באמת משהו-משהו 26/12/01 15:26 - דפדפתי מחייכת אלייך באהבה אינסופית............ 26/12/01 15:55 עדי נבון אוהבת אותך 27/12/01 23:45 dorrr יאה דיון אינסופי למונח "אינסוף" 28/12/01 00:22 עדי נבון אתה מכיר משהו שהאינסוף לא יאה לו ?
 
למעלה