אינטגרציה?
- פותח הנושא iceviper
- פורסם בתאריך
אצתה טוען בעלמא
טענה בעלמה היא חסרת כל משמעות לדוגמא: אני אטען ואחזור ואטען שאין כח משיכה ואח"כ אומר שהתעצלתי אלא פשוט רציתי להבהיר לך שאין כח משיכה.... אין לך ויכוח איתיח על עצם היות הדבר הזה [יש לך ויכוח עם שר משינוי על כך] אבל אולי יש ביננו ויכוח על הגדרתה של זו אתה טענת לכך כתנאי**מהותי** ו**עיקרי** באשר לקבלת אזרחות שיראלית אם כך חייבת להיות לכך הגדרה ברורה בלעדיה הטענה שלך היא בעלמא
טענה בעלמה היא חסרת כל משמעות לדוגמא: אני אטען ואחזור ואטען שאין כח משיכה ואח"כ אומר שהתעצלתי אלא פשוט רציתי להבהיר לך שאין כח משיכה.... אין לך ויכוח איתיח על עצם היות הדבר הזה [יש לך ויכוח עם שר משינוי על כך] אבל אולי יש ביננו ויכוח על הגדרתה של זו אתה טענת לכך כתנאי**מהותי** ו**עיקרי** באשר לקבלת אזרחות שיראלית אם כך חייבת להיות לכך הגדרה ברורה בלעדיה הטענה שלך היא בעלמא
ישגבול, לא תמיד טוב ללכת עד הסוף
בכל דבר. הרבה פעמים מי שהולך עד הסוף הופך לפנאט. מי שהולך עד הסוף גם נשאר שם, כלומר בשוליים הקיצוניים: נשאר עם ה'צדק' שלו, אך מחוץ למעגל העשייה וההשפעה. אתה עוד צעיר, אולי תבין את זה יום אחד. רק שזה לא יהיה מאוחר מדי אחרי שבזבזת הרבה שנים מחייך.
בכל דבר. הרבה פעמים מי שהולך עד הסוף הופך לפנאט. מי שהולך עד הסוף גם נשאר שם, כלומר בשוליים הקיצוניים: נשאר עם ה'צדק' שלו, אך מחוץ למעגל העשייה וההשפעה. אתה עוד צעיר, אולי תבין את זה יום אחד. רק שזה לא יהיה מאוחר מדי אחרי שבזבזת הרבה שנים מחייך.
פשוט כמדינה ישראלית....
בבקשה, כאשר כל אזרחיה יגדירו עצמם פשוט...כישראלים! (ולא כפלסטינאים למשל) כאשר ראאד סלאח ועזמי בארה יגדירו עצמם ישראלים - אולי אז, מדינת ישראל תוכל להגדיר עצמה פשוט...כמדינה ישראלית. אתה מסתכל רק על צד אחד של המטבע - אז בא נסכם: המדינה תגדיר עצמה כמדינה של כל מי שרואה בה מדינתה. היא לא צריכה להגדיר עצמה כמדינה של מי שלא רואה בה כמדינתה, אלא אם היא תהפוך להיות למדינה אחרת. מדינת ישראל היא בראש וראשונה מדינתו של העם היהודי - זו המטרה לשמה היא קמה. מי שמקבל זאת, לא אמורה להיות לו בעיה לקבל שוויוניות ולהרגיש כשווה. מי שלא מקבל זאת, תמיד יטען לקיפוח, כי ממילא אינו מרגיש במדינה כמדינתו.
בבקשה, כאשר כל אזרחיה יגדירו עצמם פשוט...כישראלים! (ולא כפלסטינאים למשל) כאשר ראאד סלאח ועזמי בארה יגדירו עצמם ישראלים - אולי אז, מדינת ישראל תוכל להגדיר עצמה פשוט...כמדינה ישראלית. אתה מסתכל רק על צד אחד של המטבע - אז בא נסכם: המדינה תגדיר עצמה כמדינה של כל מי שרואה בה מדינתה. היא לא צריכה להגדיר עצמה כמדינה של מי שלא רואה בה כמדינתה, אלא אם היא תהפוך להיות למדינה אחרת. מדינת ישראל היא בראש וראשונה מדינתו של העם היהודי - זו המטרה לשמה היא קמה. מי שמקבל זאת, לא אמורה להיות לו בעיה לקבל שוויוניות ולהרגיש כשווה. מי שלא מקבל זאת, תמיד יטען לקיפוח, כי ממילא אינו מרגיש במדינה כמדינתו.
אני נגד
טוב, ברור שאף אחד לא מופתע מכך. בעייתי עם הערבים אינה קשורה רק במלמתם נגדינו, אלה בכל התרבות שלהם, כפי שכתבתי פה אין סוף פעמים, וממש לא רצוי לנו לאמץ אותה או להתמיע אותה בתוכינו. גם בלי אינטגרציה מכוונת היא השפיעה עלינו רבות, שלא לטובתינו. חוץ מי זה הערבים כבר הלכו רחוק מידי, והם נמצאים במקום שאין כבר חזרה ממנו. אבל זה לא בזה העינין. גם ברמה העקרונית אני מתנגדת. במקרים בהם יש ניגודי תרבות ברורים, אין טעם ולא רצוי לעשות אינטגרציה ועדיף לכל חברה להתפתח על פי דרכה. לדוגמה, נשנה את השאלה לגבי הדרוזים, שכפי שכתבתי כבר בעבר אין לי דבר נגדם אלה להפיך, רק דעה טובה. יחד עם זאת, יש לי בעיה בנושא יחסם לנשים (ועוד כמה דברים הקשורים לתרבותם אבל לצורך הפשטות נסתפק בכך). אז נשאלת השאלה, האם אני צריכה לחנך אותם שישנו את דרכם? ברור שמבחינתי זאת האפשרות היחידה, כי הרי לא אסכים שהם יחנכו אותי לשנות את דרכי (לגבי שוויון לנשים). כמובן שהדבר יגרום להתנגדות עצומה מצידם, וזה כשלעצמו כבר מרתיע. אבל מעבר לכך, אם הם מרוצים וגם הנשים שם מרגישות בסדר עם זה, האם אני צריכה לשנות זאת בכוח וכגורם חיצוני? אני חושבת שכל עוד הם לא גורמים נזק לסביבתם, צריך לפתוח בפניהם את כל האפשרויות, אבל לא לשנות אותם בכוח, ז"א לאפשר להם לשלוח את הילדים לבית ספר ישראלי רגיל (ז"א יהודי) במתקונתו הנוכחית אם זה רצונם, אבל לא לשנות את הבית ספר בכדי להפגש באמצע. זה לא כוחות, התרבות הישראלית יהודית הרבה יותר דומיננטית, ואינטגרציה כזאת היא להתמיע אותם בתוכינו. אבל למה לא לשמר את המסורת ואת היחוד שלהם? למה הם צריכים להיות כמו כולם? כמובן שאסור להפלות אותם מבחינת תקציבים ואיכות בתי הספר, אבל להשתלט על התכנים?? למחוק ולבטל במחי יד תרבות ומסורת שהתפתחה במשך כל כך הרבה שנים ולמיטב ידיעתי היא מאוד מיוחדת? עדיף שהם עצמם יחפסו את אופי ישראליותם ויכולתם לשלב בין יחודם לבין הכלל השונה מהם ויבחרו בעצמם מה הם מעונינים לאמץ ואת מה לדחות.
טוב, ברור שאף אחד לא מופתע מכך. בעייתי עם הערבים אינה קשורה רק במלמתם נגדינו, אלה בכל התרבות שלהם, כפי שכתבתי פה אין סוף פעמים, וממש לא רצוי לנו לאמץ אותה או להתמיע אותה בתוכינו. גם בלי אינטגרציה מכוונת היא השפיעה עלינו רבות, שלא לטובתינו. חוץ מי זה הערבים כבר הלכו רחוק מידי, והם נמצאים במקום שאין כבר חזרה ממנו. אבל זה לא בזה העינין. גם ברמה העקרונית אני מתנגדת. במקרים בהם יש ניגודי תרבות ברורים, אין טעם ולא רצוי לעשות אינטגרציה ועדיף לכל חברה להתפתח על פי דרכה. לדוגמה, נשנה את השאלה לגבי הדרוזים, שכפי שכתבתי כבר בעבר אין לי דבר נגדם אלה להפיך, רק דעה טובה. יחד עם זאת, יש לי בעיה בנושא יחסם לנשים (ועוד כמה דברים הקשורים לתרבותם אבל לצורך הפשטות נסתפק בכך). אז נשאלת השאלה, האם אני צריכה לחנך אותם שישנו את דרכם? ברור שמבחינתי זאת האפשרות היחידה, כי הרי לא אסכים שהם יחנכו אותי לשנות את דרכי (לגבי שוויון לנשים). כמובן שהדבר יגרום להתנגדות עצומה מצידם, וזה כשלעצמו כבר מרתיע. אבל מעבר לכך, אם הם מרוצים וגם הנשים שם מרגישות בסדר עם זה, האם אני צריכה לשנות זאת בכוח וכגורם חיצוני? אני חושבת שכל עוד הם לא גורמים נזק לסביבתם, צריך לפתוח בפניהם את כל האפשרויות, אבל לא לשנות אותם בכוח, ז"א לאפשר להם לשלוח את הילדים לבית ספר ישראלי רגיל (ז"א יהודי) במתקונתו הנוכחית אם זה רצונם, אבל לא לשנות את הבית ספר בכדי להפגש באמצע. זה לא כוחות, התרבות הישראלית יהודית הרבה יותר דומיננטית, ואינטגרציה כזאת היא להתמיע אותם בתוכינו. אבל למה לא לשמר את המסורת ואת היחוד שלהם? למה הם צריכים להיות כמו כולם? כמובן שאסור להפלות אותם מבחינת תקציבים ואיכות בתי הספר, אבל להשתלט על התכנים?? למחוק ולבטל במחי יד תרבות ומסורת שהתפתחה במשך כל כך הרבה שנים ולמיטב ידיעתי היא מאוד מיוחדת? עדיף שהם עצמם יחפסו את אופי ישראליותם ויכולתם לשלב בין יחודם לבין הכלל השונה מהם ויבחרו בעצמם מה הם מעונינים לאמץ ואת מה לדחות.
כתבתי את זה לפני שקראתי את האשקול
הרי אתם מדברים על מדינה דו לאומית או מדינת כל אזרחיה, ועל כך איני מסכימה מכל וכל! יש עשרים ומשהו ארצות ערביות המשתרות על פני יותר מחצי יבשת שם לומדים ומתפחים את התרבות הערבית. אני רוצה רק את המדינה הקטנתנה הזאת, אבל שתהיה יהודית! גם ככה אנו עדיין מגבשים את זהותינו העצמית, ומחפשים את עצמינו. וכאן זה המקום היחידי האפשרי, שכן אני בטוחה שכמעט כל היהדות החילונית בגולה תתבולל בשלב זה או אחר. כאן תופס אותו עקרון שדברתי עליו קודם אבל בכיוון ההפוך. למה אנו צריכים להתמע במרחב העצום שמסביבינו? למה שלא נשמור על תרבותינו ויחודינו? סתם כך לזרוק הכל לפח הזבל? טוב, ברור לי שאתה רוצה להפוך את המדינה הזאתי לעוד מדינה ערבית באזור, או במקרה הטוב לסתם מדינה לא יהודית. אבל על זה כבר דברנו, כל הטעונים כבר נלעסו ונכתשו, וכנראה שאין שום סיכוי שנגיעה לשמץ של הבנה בינינו.
הרי אתם מדברים על מדינה דו לאומית או מדינת כל אזרחיה, ועל כך איני מסכימה מכל וכל! יש עשרים ומשהו ארצות ערביות המשתרות על פני יותר מחצי יבשת שם לומדים ומתפחים את התרבות הערבית. אני רוצה רק את המדינה הקטנתנה הזאת, אבל שתהיה יהודית! גם ככה אנו עדיין מגבשים את זהותינו העצמית, ומחפשים את עצמינו. וכאן זה המקום היחידי האפשרי, שכן אני בטוחה שכמעט כל היהדות החילונית בגולה תתבולל בשלב זה או אחר. כאן תופס אותו עקרון שדברתי עליו קודם אבל בכיוון ההפוך. למה אנו צריכים להתמע במרחב העצום שמסביבינו? למה שלא נשמור על תרבותינו ויחודינו? סתם כך לזרוק הכל לפח הזבל? טוב, ברור לי שאתה רוצה להפוך את המדינה הזאתי לעוד מדינה ערבית באזור, או במקרה הטוב לסתם מדינה לא יהודית. אבל על זה כבר דברנו, כל הטעונים כבר נלעסו ונכתשו, וכנראה שאין שום סיכוי שנגיעה לשמץ של הבנה בינינו.
שאלה קטנה
בתור אחת שמדברת על מורשת יהודית, את יודעת איך חיו יהודי קדם? המורשת שלך היא לא רק תרבות אשכנז, יש עוד כמה דברים במורשת ה"יהודית". כל מדינה ערבית היא מדינה שונה, ולא דין סוריה כדין מצרים, ובטח לא דין אינדונזיה כדין ניגריה. לאיך שאת מדברת קוראים אתנוצנטריות, תנסי לחשוב בצורה קצת יותר פלורליסטית, ולבחון תרבות אחרת ע"פ הקריטריונים שלה, ולא ע"פ הקריטריונים שלך.
בתור אחת שמדברת על מורשת יהודית, את יודעת איך חיו יהודי קדם? המורשת שלך היא לא רק תרבות אשכנז, יש עוד כמה דברים במורשת ה"יהודית". כל מדינה ערבית היא מדינה שונה, ולא דין סוריה כדין מצרים, ובטח לא דין אינדונזיה כדין ניגריה. לאיך שאת מדברת קוראים אתנוצנטריות, תנסי לחשוב בצורה קצת יותר פלורליסטית, ולבחון תרבות אחרת ע"פ הקריטריונים שלה, ולא ע"פ הקריטריונים שלך.
ברור לי שיש זרמים שונים אצל הערבים
מי שחקר ולמד יודע על כך. אני אישית לא קרובה אליהם ולא מתענינת. אם אני שומעת בטלויזיה הזרה ערבי מתראיין, ישר אני אזהה שהוא ערבי, אבל בדרך כלל לא אוכל לנחש לאיזה ערביות הוא משתייך, אלה אחרי שהדברים נאמרים במפורש. כנ"ל לגבי הפגנה ערבית טיפוסית, משחק כדורגל, תמונות רחוב או אנשים בשוק המדברים בפני המצלמה. (טוב, לא צריך להסחף, יש ניאנסים מסויימים שכן אבדיל במקרים מסויימים). למרות שהידע שלי בתחום מצומצם וברור לי שמי שמתעמק מזהה הבדלים משמעותים, לדעתי בכל זאת יש תרבות שניתן לקראו לה תרבות משותפת, הסתכלות על העולם והתמודדות מולו דומה, שאיפות וציפיות לעתיד כמעט זהות, מנטליות מאוד קרובה, באופן מובהק ונבדל מתרבויות אחרות. חוץ מי זה, לדעתי, גם הערבים רואים את עצמם כתרבות אחת, ותחושת ההשתייחות לכלל הערביות הזאת היא משמעותית לגביהם. לגבי המורשת היהודית, ברור לי שהתפתחה שונה במקומות שונים, ובטח שאיך שאנו חיים היום שונה מכל הצורות ביחד. אני רואה המשכיות, התבססות ושאבת תכנים מהיהדות לאורך ההסטוריה. רואה וגם מחפשת ושואפת. כפי שכתבתי, אנו עדיין בשלב של ייצוב וחיפוש זהותינו. יותר מי זה, בתחום הזה אני גם לא חייבת הוכחות לכל דבר, ומספיק לי ההרגשה שכך אנו מדמיינים שהיה, אם זאת מחשבה רווחת והרבה שותפים לה. באמת מקובל עלי שאולי יציאת מצרים לא התרחשה במציאות, אלה שזה בכלל לא מזיז לי לגבי משמעות הארועה לגבינו (אפילו אם הוא לא התקיים), וכל המסורת והמשמעויות שניתנו לדבר יש משקל בפני עצמו. לי לדברים האלה יש משמעות וכך אני רוצה. ידוע לי שיש השקפה שונה האומרת שהכל בולשיט ורק האדם באשר הוא אדם חשוב, ואין להסתכל על לאומיותו או השתייחותו התרבותית. צריך לבדוק את הכל בעין רציאונלית ולרוקן מתוכן אתוסים וטכסים. רק אציין שאני די חשדנית לגבי אנשים והמתיימרים להחזיק השקפה זו. אני מתרשמת שהפ לא בדיוק מנהרים מעצמם את הרגשות האלה, הבזוים בעיניהם, אלה פשוט מאמצים אתוסים אחר במקום. כמובן שזכותו של כל אחד להחזיק כל השקפה שמתחשק לו, ובאיזה דרך שהוא בוחר לנכון.
מי שחקר ולמד יודע על כך. אני אישית לא קרובה אליהם ולא מתענינת. אם אני שומעת בטלויזיה הזרה ערבי מתראיין, ישר אני אזהה שהוא ערבי, אבל בדרך כלל לא אוכל לנחש לאיזה ערביות הוא משתייך, אלה אחרי שהדברים נאמרים במפורש. כנ"ל לגבי הפגנה ערבית טיפוסית, משחק כדורגל, תמונות רחוב או אנשים בשוק המדברים בפני המצלמה. (טוב, לא צריך להסחף, יש ניאנסים מסויימים שכן אבדיל במקרים מסויימים). למרות שהידע שלי בתחום מצומצם וברור לי שמי שמתעמק מזהה הבדלים משמעותים, לדעתי בכל זאת יש תרבות שניתן לקראו לה תרבות משותפת, הסתכלות על העולם והתמודדות מולו דומה, שאיפות וציפיות לעתיד כמעט זהות, מנטליות מאוד קרובה, באופן מובהק ונבדל מתרבויות אחרות. חוץ מי זה, לדעתי, גם הערבים רואים את עצמם כתרבות אחת, ותחושת ההשתייחות לכלל הערביות הזאת היא משמעותית לגביהם. לגבי המורשת היהודית, ברור לי שהתפתחה שונה במקומות שונים, ובטח שאיך שאנו חיים היום שונה מכל הצורות ביחד. אני רואה המשכיות, התבססות ושאבת תכנים מהיהדות לאורך ההסטוריה. רואה וגם מחפשת ושואפת. כפי שכתבתי, אנו עדיין בשלב של ייצוב וחיפוש זהותינו. יותר מי זה, בתחום הזה אני גם לא חייבת הוכחות לכל דבר, ומספיק לי ההרגשה שכך אנו מדמיינים שהיה, אם זאת מחשבה רווחת והרבה שותפים לה. באמת מקובל עלי שאולי יציאת מצרים לא התרחשה במציאות, אלה שזה בכלל לא מזיז לי לגבי משמעות הארועה לגבינו (אפילו אם הוא לא התקיים), וכל המסורת והמשמעויות שניתנו לדבר יש משקל בפני עצמו. לי לדברים האלה יש משמעות וכך אני רוצה. ידוע לי שיש השקפה שונה האומרת שהכל בולשיט ורק האדם באשר הוא אדם חשוב, ואין להסתכל על לאומיותו או השתייחותו התרבותית. צריך לבדוק את הכל בעין רציאונלית ולרוקן מתוכן אתוסים וטכסים. רק אציין שאני די חשדנית לגבי אנשים והמתיימרים להחזיק השקפה זו. אני מתרשמת שהפ לא בדיוק מנהרים מעצמם את הרגשות האלה, הבזוים בעיניהם, אלה פשוט מאמצים אתוסים אחר במקום. כמובן שזכותו של כל אחד להחזיק כל השקפה שמתחשק לו, ובאיזה דרך שהוא בוחר לנכון.
אינדונזיה לא מדינה ערבית, וביקורת.
גם ניגריה לא, למרות שחלים תהליכים מסוימים שמתחילים את זה. אהההה וגם ראיתי את היהלום הזה!
"לאיך שאת מדברת קוראים אתנוצנטריות, תנסי לחשוב בצורה קצת יותר פלורליסטית, ולבחון תרבות אחרת ע"פ הקריטריונים שלה, ולא ע"פ הקריטריונים שלך. " אז ככה קודם כל, אתנוצנטריות לא מתאים, כי זה לא קשור לאתניות. תרבות לא קשורה לאתניות, יש הרבה מדינות בעלות אותה תרבות, ואתניות שונה. ועכשיו לגבי החשיבה ה"פלורליסטית", ה"רב-תרבותית" שלך: מה זאת אומרת לבחון תרבות ע"פ הקריטריונים שלה ולא שלי?! האפ אתה חושב שכל תרבות היא זהה בערכה? האם אתה חושב שמילת נשים זה בסדר, כל עוד בדואים ואפריקאים עושים את זה? לעזאזל, מנקודת מבט כזאת, הכל מותר, והברברים ההונים לא גרועים משוויץ המודרנית! גם הנאצים הם בעצם בסדר, כי בין 33 ל39, התפתחה אצלם תרבות של שנאה אתנית, ושל השתלטות כוחנית על אירופה, ואפשר העולם! תפתח ת'ראש, גבר, תפסיק לחזור על מה שאומרים לך, כל כל דעה היא שווה, וכל דעה היא בסדר!
גם ניגריה לא, למרות שחלים תהליכים מסוימים שמתחילים את זה. אהההה וגם ראיתי את היהלום הזה!
ערביות ומוסלמיות
בכוונה הישוותי בין אינדונזיה לניגריה מכיוון ששתיהם מוסלמיות אך לא ערביות. אתניות = מסורתיות מסורתיות, חלק מהתרבות לגבי מילת נשים, כמובן שבעיני זה דבר מזעזע, אבל שאני מנסה לבחון את זה בעיניים של בדואי, אז יש להם מסורת מסוימת, ולהזכירך, גם אצלנו חותכים, אני לא נכנס כרגע להיבט הכולל של זה, אלא לעניין שלחתוך לילד בן 8 ימים את הזין זה מאד ברברי, בעיקר איך שזה מתבצע ע"י מוהלים רועדים.
בכוונה הישוותי בין אינדונזיה לניגריה מכיוון ששתיהם מוסלמיות אך לא ערביות. אתניות = מסורתיות מסורתיות, חלק מהתרבות לגבי מילת נשים, כמובן שבעיני זה דבר מזעזע, אבל שאני מנסה לבחון את זה בעיניים של בדואי, אז יש להם מסורת מסוימת, ולהזכירך, גם אצלנו חותכים, אני לא נכנס כרגע להיבט הכולל של זה, אלא לעניין שלחתוך לילד בן 8 ימים את הזין זה מאד ברברי, בעיקר איך שזה מתבצע ע"י מוהלים רועדים.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.