אינטגרציה?

Azazel

New member
אני מסתכל על זה

בעיניים של בדואי: "מה אכפת לי מההנאה של האישה, כל עוד אני יכול לגמור. ככה, לפחות, אני יכול להבטיח שהיא לא תבגוד בי". מילת גברים היא הרבה פחות פוגעת. עושים אותה במדינות רבות,גם מערביות, מסיבות רפואיות ( למרות שעכשיו יש על כך ויכוחים) ובאפריקה, היא מורידה את סיכוי ההידבקות באיידס בעשרות אחוזים. ובל נשכח שמילת גברים לא מונעת את ההנעה מהגבר. ולמרות כל זאת, אני לא בעדה. ( אבל זה לא אומר שאני רוצה את העורלה בחזרה
). או.קיי. נראה לי שעברנו את מנת הגועל היומית המותרת...
 

ליליxx

New member
קראתי. הבנתי שאינך רואה את ישראל

כמדינה יהודית. איך אתה כן רואה אותה? איך צריכה מדינת ישראל להראות, מבחינתך, במובן הלאומי תרבותי?
 

Azazel

New member
מדינה של ישראלים.

הגלגול הבא של הזהות שלנו. ממש כמו שפעם לא היינו יהודים, אלא היינו עברים. "היינו" במובן הלאומי-תרבותי-היסטורי.
 

ליליxx

New member
בעצם לא אמרת שום דבר בזה

הרי ברור שבסוף נהיה מה שיצא מאיתנו! אני מדברת על כך שאנו עדיין מנסים לחפש את עצמנו ולגבש את אופינו. זה לא כאילו אין איזה הכוונה והכל קורא בטבעיות. אפילו אם בכוח תנטרל ממערכת החינוך את כל המסרים הקשורים לכך ותהפוך אותה לנייטרלית לגמרי. המחשבות והרעיונות בנושא קיימים ובאים מתוך הרצון והעינין האמיתי שיש לאנשים פה מבפנים. אנו לא מדינה המתקיימת באופן ברור מעליו ויש פה הרבה חיפוש וחיטות עצמי במובן הלאומי והתרבותי. עובדה שמדברים על כך כל כך הרבה, מתפרסמים ספרים, עבודות, מחזאות וכדומה. אם לא היה עינין אמיתי בזה, לא היה קהל לדברים האלה ובסופו של דבר לא היו יוצאים לאור. יצוב דמותינו אינו דבר פאסיבי כפי שאתה מתאר את זה. יש פה הרבה אנשים עם אידיולוגיות והשקפות הפועלים ומשפיעים.
 
גם פלשתינאי ישראל יהיו ישראלים ולא

פלשתינים? ויחגגו את יום העצמאות? או שיום זה הנו יום אבל עבורם? האם יבוטל יום הזכרון לשואה? [מה לפלשתינים הדרוזים והאחרים לזה?] ועוד שאלות...
 

Azazel

New member
תביא אותן.

את יום השואה בהחלט ניתן לציין, כי הוא חלק מתולדות הלאום. העובדה שיש הרבה מאוד לאומים בארה"ב לא מפריעה להם לחגוג את THANKSGIVING DAY, נכון?
 
ומהו אותו לאום שיום השואה הנו חלק

ממנו? הייתי שמח לקבל גם התיחסותך לחג העצמאות [אני מניח שבכל מדינה זה קיים] במיוחד לאור העובדה שעבור "פלשתינאים" אין הוא חג העצמאות אלא הם מכנים אותו בשם אחר לגמרי ואצלם זהו יום אבל
 

Azazel

New member
חג העצמאות...

הלאום היהודי הפך כאן בארץ ללאום הישראלי. אנחנו השתננו באופן חד ביותר. אבל מכיוון שהיהודים הם אלה שיצרו את הלאום הישראלי, גם זיכרון השואה נחרט בו. אז ממש כמו שבארצות הברית, שמקימיה הם מתיישבים בריטיים נחקקו חגים שלהם בהוויה האמריקאית. גם אמריקאים ממוצא אירי ואיטלקי ורוסי ומה לא חוגגים את זה.
 

yeshgvul

New member
אז מדוע לשיטתך לא יצויין יום הנכבה

הרי לא תופתע אם בארה"ב יציינו (אולי כבר יש יום כזה) את slavery day או משהו בשם דומה. ועוד הערה כללית: היומרה שלך להפוך את כל מי שחי כאן לישראלים דוברי ערבית נראית תמוהה לאור העובדה שבמרחב יש 5 מיליון דוברי עברית ומאות מיליוני דוברי ערבית. הרי אנשים ימשיכו להיות מחוברים לתקשורת ותרבות מהאזור. שים לב שאפילו בארה"ב כבר יש אזורים שבהם הספרדית מדוברת לפחות כמו האנגלית. ושם מדובר על מדינה של יותר מרבע מיליארד. אז גם היא לא יכולה להיות מנותקת מהמרחב.
 

Azazel

New member
SLAVERY DAY....חחחחח

יש את יום מרטין לות'ר קינג, שמציין את הזכויות השוות לאזרחי ארה"ב ללא הפלייה גזעית, וביטול ג'ים קרואו. אין לי בעיה לציין את יום זכויות האזרח. בקשר לספרדית: נכון שיש איזורים שבהם השפה הספרדית מדוברת הרבה (אבל לא באותה הרמה כמו אנגלית, למעט מקרים של ישובים קטנים, אני מניח). ואני עוד פעם חוזר, שארה"ב הרפתה ממדיניות כור ההיתוך שלה (וחבל).
 
הערבי ה"פלשתינאי" את מה יחגוג ביום

האצמעות? את יום העצמאות או הנכבה? נכון להיום הערבים ה"פלשתינאים" מצינים את יום הנכבה ולא את חג הצמעות הם באותו היום... אז האם בישראלים אתה מתכוון לכולם למעט הערבים ה"פלשתינאים"?
 

Azazel

New member
אני שם איבר מין זכרי על מה שהם

יחגגו. הם בצד השני של הגבול, לא אכפת לי מהם. לגבי הערבים הישראליים, הם יחגגו את יום העצמאות. למעשה, הם כבר לא יהיו ערבים. זה יקח זמן ומאמץ, אבל גם רומא לא נבנתה ביום אחד. בינתיים, הם יכולים לחגוג את החרויות, ואת השויון שלהם כפרטים בחברה הישראלית.
 
נכן להיום ערביי ישראל רואים עצמם פל

נכן להיום ערביי ישראל רואים עצמם פלשתינאים והם "חוגגים" את הנכבה ולא יום העצמאות [וכי אינך רואה זאת בעיתונים] ערבי תמיד ישאר ערבי ומגוחכ לחשוב שלא יהא כזה אתה נוהג לתת דוגמאות מארה"ב שם לרבים יש זהויות כפולות הן אמריקאיות והן של מקורם ולכן יש שם ערבים אמריקאים יהודים אמריקאים וכו לצפות ממן דהו שיתכחש למהותו זה קצת מוגזם [למרות שבשמאל הקיצוני מקווים ליום הזה] אינך יכול לצפות ממנו להתכחשות לעצמו לעומת זאת הנך כן יכול לצפות שההזדהות לא תהיה רק עם אחד אלא עם כמה [מה יש , לא ניתן לאהוד את צלסי ומכבי חיפה בו זמנית?!
] אלא שבמקרה שלנו ישנה התגשות מסוימת והשאלה היא האם ניתן להתגבר עליה? [או לא]
 

Azazel

New member
זה נעשה בעבר גם במקומות אחרים.

אסימילציה מלאה נעשתה. היא לא קוראת תוך יום, או שנה, אבל אפילו 40 שנה יספיקו. ומכיוון שזה חיוני, והדרך היחידה לפירוק פצצת הזמן הזאת, איני חושב ששווה לעבוד 40 שנה לכיוון הזה.
 
לא הבנתי

>>אבל אפילו 40 שנה יספיקו. ומכיוון שזה חיוני, והדרך היחידה לפירוק פצצת הזמן הזאת, איני חושב ששווה לעבוד 40 שנה לכיוון הזה. << מצד אחד צריך 40 שנה מצד שני אינך חושב ששווה לעבוד 40 שנה בשביל זה מה כוונתך בכך?
 

מטרניך

New member
יש משהו שובה לב בחזון שישגבול צייר

כאן על אחווה אנושית ורב-תרבותיות, ואני נוטה להאמין שהוא אכן מתכוון לכך בכנות ככל שמדובר במטרה שיש לשאוף אליה... מתישהו... בעתיד... הבעייה היא שזאת לא מציאות חיינו כאן ועכשו והיחסים בין יהודים לערבים רחוקים מאוד מנורמליות אפילו בשאלות הקיומיות, קל וחומר בשאלות של זהות לאומית ותרבותית. רב-תרבותיות כפי שישגבול מתאר לא קיימת בשום מקום. גם במדינות ההגירה הקלאסיות כמו ארה"ב, קנדה, אמריקה הלטינית, אוסטרליה וגם באלה שבדורות האחרונים הפכו למדינות הגירה, כמו מדינות מערב אירופה, אין מציאות כזאת. מה שיש זה חברות עם תרבות דומיננטית של הרוב ולידה תרבויות של מיעוטים. בבתי הספר מלמדים ככלל בשפת המדינה (רק בדר' ארה"ב יש התחלות של בתי ספר דו-לשוניים בקהילות עם רוב של לטינוס). בבריטניה מלמדים באנגלית, בגרמניה בגרמנית, בצרפת בצרפתית. גם התרבות המוקנית לתלמידים היא התרבות של עם הרוב: שלי וביירון באנגליה, גיתה ושילר בגרמניה, בודלייר וויון בצרפת. למיעוטים הדתיים והתרבותיים יש אפשרות לשיעורים אחה"צ שבהם הם לומדים על הדת שלהם (בתי ספר לקוראן בטורקית בגרמניה, למשל או שיעורי דת של הקהילה היהודית). לפעמים יש גם בתי ספר של הקהילות הדתיות-תרבותיות המוכרים ע"י המדינה, אך היקפם מצומצם. רק במקומות שבהם יש מיעוטים לאומיים/דתיים/תרבותיים על בסיס טריטוריאלי יש בתי ספר דו-לשוניים או לגמרי בשפת המיעוטים. למשל: ההונגרים בסלובקיה וברומניה, הסלובנים באוסטריה, הגרמנים בצפון איטליה ובבלגיה, הדנים והסורבים בגרמניה וכד'. ובמקומות כמו בלגיה ושווייץ, המחולקות מבחינה לאומית-תרבותית, יש בחבלי הארץ השונים הפרדה לשונית. בבלגיה בין פלאמים וולונים, בשווייץ בין גרמנים, צרפתים, איטלקים ורטרו-רומאנים. בישראל יש מצב כלאיים של כל המצבים הנ"ל: בין היהודים והערבים יש גם הפרדה גיאוגרפית, גם דתית, גם תרבותית, גם לשונית. ומעל לכל - הפרדה פוליטית. ההפרדה קיימת גם בערים המעורבות (י-ם, חיפה, עכו, יפו לוד, רמלה וכד'). לא רק שהמיעוט הערבי בארץ הוא מיעוט גדול מאוד בהשוואה למיעוטים החיים בארצות דמוקרטיות והוא שונה מכל בחינה שהיא מעם הרוב, אלא שהוא בנוסף לכך חלק מעם אחר הנמצא המלחמה עם המדינה שלו והוא עצמו נמצא בקונפליקט קיומי עם המדינה הזאת. אמרתי זאת כבר לא פעם בפורום: הדוגמא היחידה העולה בדעתי להשוואה עם הערבים בארץ זה לא הערבים בצרפת או הטורקים בגרמניה, אלא הגרמנים הסודטים בצ'כוסלובקיה. כיוון שכך הייתי מציע לא להעמיד את העגלה לפני הסוס ולא לשגות במודלים לאינטגרציה תרבותית בין יהודים לערבים בארץ לפני שהבעיות הפוליטיות לא נפתרו. יש היום דה-פקטו סגרגציה בין שתי הקהילות, להוציא תופעות של אינטגרציה בשוליים (ישגבול הביא דוגמאות). בשלב זה שני הצדדים ככלל לא מעוניינים לשנות את המצב הזה. לא הייתי מציע לקפוץ באופן מלאכותי מעל המשוכה הזאת. החיים יעשו את שלהם. זה לא אומר שצריך להיות קיפוח של הערבים. המדינה צריכה להשקיע בכל בתי הספר ובכל התלמידים באותה המידה. יש פער גדול בין בתי הספר הערביים והיהודיים ויש גם פערים גדולים בין בתי הספר באזורים ה'יוקרתיים' ובין אלה בפריפריה. אי-אפשר להתגבר על כל הפערים כי חלקם נובעים גם מהבדלי ברמות האוכלוסיות השונות. אבל המדינה צריכה להשתדל לצמצם אותם ולא להפלות אחד לעומת האחר.
 
למעלה