אין לנו על מי לסמוך...

[איילת1974]

אין לנו על מי לסמוך...

אין לנו על מי לסמך גם לא על אבינו שבשמיים!!! מכירים את הסטיקר הגדול הזה שנמצא על כל מכונית שיש עליה את הסטיקר של מר נחמן? הסטיקר שלהם נכון רק בחציו הראשון- לצערי אין היום מישהו נאות בממשל שבאמת פועל למעננו, אבל אני לא מבינה איך אנשים חושבים שיש לנו על מי לסמוך, והכוונה להוא שעשה נסים לאבותנו בימים ההם אבל לא בזמן הזה. אם אלוהים הוא כ"כ נהדר, איך זה שיש כל-כך הרבה ילדים עם בטן נפוחה ולא מאוכל?; איך זה שאנשים חפים מכל פשע מוצאים את עצמם קורבנות טרור?; ואני אפילו לא אשאל את השאלה הנדושה אם במשך 6 שנים אלוהים שיחק שש-בש עם השטן בשמן שמליוני יהודים וחריגים אחרים הושמדו באכזריות??? איפה הוא שאנסים רוצחים את נשמתן של בחורות, וגם כאלה שלא התלשו בפריצות (כאילו שזה קשור); ואיפה הוא ששיכור בכביש משאיר ילדים יתומים; ואיפה הוא שעל הילד שקצת חסר בטחון כולם צוחקים כי זה נוח???? איפה הוא לעזזל?????????

 

[Dorfl]

איפה הוא?

ברגעים שכאלו הוא בדיוק עסוק בסידור מקומות בממשלה לנבחריו. ברגעים אלו הוא בדיוק מרכז את כל תשומת ליבו באיזה נס שולי לאדם שקנה בקבוק שבורך ע"י כדורי. שם הוא. ולמי שלא הבין (מאחר ואני יודע דבר או שניים על חצי מהפורום כאן אני יודע שהם לא הבינו) - דיברתי בסרקסטיות (רבע מהם פותחים ברגע זה מילון).

 

[אנדרי ז]

בטח שאפשר לסמוך עליו

אפשר לסמוך עליו שימשיך לשתוק, להתעלם, להתעלל, לעשות שטויות ומעשי טבח... או בקיצור אפשר לסמוך עליו שימשיך לא להיות, ושיניח גם בעתיד לכל הצרות של עהולם הזה להיות באשמת דייריו ולא באשמת בעל הבית הרשע אך הדמיוני.

 

[Dorfl]

ובל נשכח

שהחרדים לא מעוניינים לסיים את הדמוקרטיה בישראל, להיפך: הם ידאגו לחופש שלך ללכת לבית הכנסת 3 פעמים ביום, החופש שלך להתחתן עם משהו/משהי שאתה לא מכיר ממש, החופש שלך לחלות בכל מחלה שרק תרצה (כמה רופאים כבר ישארו פה?), החופש שלך לקרוא את הספרים שהם רוצים שתקרא, החופש שלך (עם שווא) ללכת למקווה, החופש שלך (שוב) להכנס להריון מדי שנה (הפסקת מכירת הגומי בישראל), החופש שלך להיות קרבן לאפליה דתית, החופש שלך שלא לסבול מיותר משעתיים חופשיות מלימוד טקסטים חסרי חשיבות מדי יום... החופש שלך לעשות הכל! כל מה שרק יכריחו אותך לעשות - תהיה חופשי לציית ללא סייג.

 

[taro]

בל נשכח, שאם זה היה תלוי בחרדים,

מדינת ישראל לא הייתה קמה, לא במתכונת דתית ולא במתכונת חילונית. אבל אם כבר דברנו על החופש שמדינה מסויימת מאפשרת לאזרחיה, כמה טוב שמדינת ישראל נותנת לחרדים שבכלל לא רצו בקיומה הרבה חופש. המון. היא הרי מאפשרת להם לעבוד (או שלא, ואח"כ עוד קוראת להם טפילים), היא מאפשרת להם להמשיך באורח חייהם הרגיל בלי לשרת את הרעיון הציוני הכופר (או שלא, עם כל מאבקי הגיוס שלכם), היא מאפשרת להם לשבת כאן בשקט מבלי לפתוח מועדונים מפלגתיים בלב מאה עשרים או לערוך מצעדי אחד במאי מאושרים בחוק באמצע הקהילה החרדית (כן, ממש). אפילו את זכות הבחירה ואת האזרחות אתם רוצים לשלול מהם, שלא לדבר על חיסול החינוך החרדי (שאתם כל הזמן זועקים על מימונו ורוצים להחליף אותו במתמטיקה וציונות). אז לפני שאתה בונה תיאוריות לא מוכחות וחסרות ביסוס על הציבור האחר, אולי כדאי שתראה כמה חופש יש במדינת ישראל (אה, את הפלסטינים הזכרתי?)

 

[luggage]

הוא כאן

את חושבת שאת הראשונה שמעלה את השאלות האלו? את באמת חושבת שיש משהו חדש בבעיה של רע בעולם שנוצר בידי אלוקים רחום וכל יכול? איוב כבר שאל את השאלות האלו הרבה לפנייך ונתנו תשובות כהנה וכהנה לשאלות האלו. אני יכול לדבר איתך שעות על בחירה חופשית, או על גורל אבל אני בוחר להתמקד בתשובה אחרת. האינסוף ברוך הוא לא חייב תשובות לא לי, לא לך ולא לאף אחד אחר. האינסוף ברוך הוא מנהיג את עולמו כרצונו על פי מטרות שלא לנו האפשרות להבין ולדעת מה הן. ולכן דברים רעים קורים בעולם כי לנו אין שום דרך לראות מדוע היה חיוני שדברים אלו יקרו. נכון זה רע ואכזרי אבל להאמין בקב"ה זה לא כמו עבודה במפעל שבה מקבלים את הצ´ק בסוף כל חודש. המאמין עובר משברים ועובר תקופות רעות ועדיין לא מקבל את התשובות. ולכן כדי לשאול את השאלות שאת, איילת, שואלת צריך להיות מאמין ולדעת שיש מנהיג לעולם שאנו לא מבינים את פעולותיו. אדם אתאיסט אינו צריך בכלל ליגע את מוחו בשאלות שכאלו.

 

[איילת1974]

בנוגע לאיוב...

את נותנת את הדוגמה של איוב להזכירך סיפור איוב הוא כעקרון התערבות של אלוהים עם הסטן? \אז מה אלוהים עד כדי כך רע שהוא מתערב עם הסטן? או שמא הוא ממש חסר בטחון בנוגע לעצמו שהוא צריך להוכיח את עצמו בדרכים לא קונבנציונליות? ואלי הוא מחפש תשומת לב... ילדותי קצת האלוהים הזה.

 

[taro]

או שמא הוא רצה שאיוב יחווה את

האמונה בכל עוצמתה.

 

[uuuaaa]

איפה סופרמן כשצריך אותו ??

סתתתם, אני יודע שסופרמן כבר מיושן. היהודי המאמין קורא כל שנה בתורה על סיפור המבול. גם שם כנראה היו סיפורים מזעזעים ונוראים. תאר לך למשל אם שרצה עם התינוק שלה להר הכי גבוה שהיא רואה, ומרכיבה את התינוק על הכתפיים כדי שהוא לא יטבע. ובסוף שניהם טבעו. היהודי המאמין, שקרא את זה כבר בתורה, יכול כבר בשלב זה לבחור האם הוא רוצה להאמין בכזה אלוקים "אכזרי" או לא. מי שנשאר מאמין יודע שנתנה הבחירה החופשית לאדם לעשות כל מה שהוא רוצה. כמו שכתוב למשל בספרי הרמח"ל, שבבחירה החופשית ניתנה אפילו האפשרות לקבוצת אנשים להרוג את כל העולם - ומהשמיים לא יתערבו. המאמין יודע שיש גזירות קשות מה´, אך גם יודע שאין שום דבר שקורה במקרה, והחשבון האלוקי הוא מדוקדק כחוט השערה. המאמין יודע גם להודות על הדברים הטובים שהוא מקבל כמעט תמיד בלי הפסקה (אויר לנשום, אוכל, פרנסה, בריאות, וכו´ וכו´) - ולא רק להאשים את ה´ כשקורה לו משהו רע. כמו שאמר איוב לאשתו משהו בסגנון: האם רק את הטוב נקבל, ולא את הרע ?? ה´ נתן ה´ לקח יהי שם ה´ מבורך. המאמין גם לא מאשים תמיד את ה´ בדברים הרעים שבאים עליו. הוא יודע שתמיד הם לטובתו ונועדו רק כי ה´ רוצה למחוק לנו את החטאים בעולם הקצר הזה ולא בעולם הבא שהוא אינסופי והעונשים שם הרבה הרבה יותר כואבים. זה כמו לעבור מקלחת קרה אבל שתנקה אותנו לפני שנגיע לעולם האינסופי.

 

[איילת1974]

האם רק ה´ יכול לסלוח לנו על חטאים?

האדון הנכבד אמר בין דבריו שרק ה´ יכול לסלוח על חטאים. השאלה הנשאלת היא על איזה חטאים יכול מלסלוח ה´... האם צום ביום כיפור, הגאלת כלים בפסח והנחת תפילין פעמיים ביום עד יום מותו יכפרו על החטאים של בני סלע (האנס הסדרתי)? מי אמור לסלוח לו ההוא שלמעלה או אותן בחורות שנשמתן נרצחה? ומי אמור לסלוח ליגאל אמיר, או לצבי גור (רוצחו של הילד אורון ירדן בשנות ה- 70)?? האם לו יש זכות לסלוח, או שמא לנפגעים יש? לדעתי אך ורק לנפגעים יש הזכות לסלוח, ואלוהים הוא שיסלח על אכילת גלידת חלב אחרי המבורגר אחרי 5 שעות במקום 6!!!

 

[uuuaaa]

דמגוגיה

ה´ מוכן לסלוח על הכל. אך צריך שהאדם יעשה תשובה. תשובה אמיתית מכל הלב, ויבטיח לעצמו שלא יחזור שוב על החטא. אבל אנחנו לא יכולים בכלל לשוחח, כי שנינו מדברים בשני מישורים שונים. את רואה את העולם הזה כחיים היחידים ואני לא רואה אותו אפילו כחצי נקודה מהעולם הנצחי. לכן אני רואה בדברים רעים פה - רק דברים טובים בסופו של דבר. אני מאמין שאין דברים רעים שקורים סתם. הכל בא עם חשבון. אם נערה נאנסה - ככה נגזר עליה. גם נגזר על תינוק מסכן שלא עשה כלום שאבא שלו יכבה עליו סיגריות - ככה נגזר עליו. אמנם לא נגזר מי יעשה את זה, ולכן האב שבחר בעצמו לעשות זאת - יענש בכל חומרת הדין. ולא עונש כמו שלנו, כלא, ערבויות וכאלה חארטות אלא עונש מדוקדק כחוט השערה. עונש שמביא בחשבון הכל - את הסביבה והגורמים ומצב הרוח ומזג האויר הכל הכל.

 

[איילת1974]

למה לגזור על מישהו משהו נורא?

אמרת שאם נערה נאנסה כי ככה נגזר עליה ועל תינוק מכבים סיגריות כי זה גורלו אז זה אומר שאין לנו שליטה על גורלנו ומעשנו מכאן עולות שתי שאלות: 1- למה אלוהים גוזר דברים כ"כ נוראים על אנשים חפים מפשע? (תינוק לא יכול לחטוא) 2- אם הכל נקבע מראש, אז מה אנחנו עושים כאן?; מה אנחנו סרט בורקס בבמויו של אלוהים? ובכלל אם על הנערה נגזר להאנס, אולי על כולנו נגזר לאכול חזיר ע"מ לחטוא???

 

[uuuaaa]

ובכן

אני שוב טוען שהסיכוי להסכמה משותפת היא לא גבוהה. כי אני מאמין בעולם הבא שהוא אינסופי ואת לא. לכן כבר הבסיס של הוויכוח מעורער. אך בואי נצא מנקודת הנחה שיש עולם הבא והוא אינסופי. בואי נפתח למשל בדוגמא: יש לך חבר מנהל בנק והוא מקציב לך 3 שעות לאסוף, בשקים, לבדך, כמה כסף שתצליחי מתוך הכספת של הבנק. את מתחילה ואוספת ואוספת. וכבר מילאת כ-20 שקים ואת מתה מעייפות, ופתאום, לאחר שעתיים וחצי, באה חברה שלך ומציעה לך לאכול איתה גלידה ואח"כ לראות סרט. אז בואי נשאל: האם מנהל הבנק הוא אכזר בזה שהוא נתן לך לעבוד קשה ?? האם החברה שלך, שבסה"כ רצתה לתת לך לנוח ולבלות איתה - היא הטובה בסיפור ?? ובנושא שלנו. אין שום אדם שלא חוטא. ה´ ברוב טובו מביא עלינו ייסורים מכמה טעמים - כדי שנתקרב אליו (וכך נגיע לשכר אינסופי, ולא נהנה בהנאות חולפות), וכדי למחוק לנו את העוונות על החטאים שעשינו - כבר בעולם הזה - בטרם נגיע לעולם הבא - שם העונשים הרבה יותר קשים. למשל האש שם כואבת וחמה פי 60 מהאש שאנחנו מכירים. זה נושא עמוק אבל הוא הולך ככה - אנו כבני אדם בעצם לא מסוגלים לעשות כלום כלום בעולם בלי סיוע מה´. למשל יש 5 קבוצות של אותיות, ובשביל כל אחת מהקבוצות צריך להפעיל איבר שונה - עבור חלק מהם את הלשון, ועבור חלק את השפתיים וכו´ וכו´. אך מה שמדהים הוא שתינוק בן 3 כבר לומד לדבר !!! איך הוא עושה אתה זה ?? זה הרי מדהים ! להפעיל תוך שניות - 5 מוצאות שונות כדי לדבר - זה לא מדהים ??? לכן כל דבר שקורה בעולם הוא בעצם בגלל רצון ה´. הבחירה שלנו מתבטאת ברצון. אם אדם בוחר לרצוח מישהו - הוא ייענש כי הוא רצה לרצוח מישהו. על אותו מישהו כבר נגזר שיירצח. בגלל עוונותיו, או בגלל שסיים את תפקידו בעולם, או בגלל דברים שעשה בגלגול קודם או בגלל חשבונות שאנו לא יודעים. לכן ה´ שילב זאת כך שאותו אדם שכבר "רצה" לרצוח - הוא ירצח את מי שכבר נגזר עליו להרצח. וכך כל אחד יקבל את מה שתוכנן. אך, חשוב להדגיש שה´ לא כפה על הבנאדם לרצות לרצוח. כאן כבר ה´ לא התערב. "הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמיים". לכן, אם למשל נחשוב על החטאים ככתמים בבגדים - אז הייסורים בעולם הזה, הם כמו מכונת כיבוס, כי ה´ רוצה שנקבל את השכר האמיתי והאינסופי כשאנחנו נקיים. זה גם לא מכובד לבוא אליו מלוכלכים בחטאים. לכן הוא בחסדו הגדול מנקה אותנו כבר בעולם הזה. ולא - בעונשים הרבה יותר קשים, כואבים וארוכים, בגיהנום - בעולם הבא. (כדי להבין מה זה אינסוף - תחשבי לדוגמא כמה זמן היה לוקח למלא כוס זכוכית בגרגרי חול בקצב של גרגיר לאלף שנה, ואח"כ את כל העולם עד השמיים ואח"כ כמה זמן היה לוקח למלא גם את כל החלל בגרגרי חול - זה אפילו לא מיליונית האחוז מהעולם הבא שהוא אינסופי). אנו מבחינתנו - יש לנו בחירה מלאה מה לעשות. כמו שיש לך בחירה מלאה האם להזיז את העכבר שמאלה או ימינה. זה שה´ יודע מה נעשה - לא מפריע בשום צורה לבחירה שלנו כבני-אדם.

 

[Dorfl]

רצה האל למחוק את חטאי יהודי אירופה

ובסוף מחק אותם במקום את חטאיהם. הסבר הגיוני, אבל יוצא מנקודת ההנחה השגויה שהיהדות אכן נכונה. לא שאלת השואה תקבע אם קיים אל או לא והאם היהדות נכונה.

 

[uuuaaa]

ובכן

כמו שכבר מישהו אחר אמר פה - בשואה ראינו לאיזה אכזריות יכול בנאדם שאין לו אלוקים להגיע. כמובן שההסבר שלי יצא מנקודת הנחה שיש א-ל ויש עולם הבא ושכר ועונש. הבחירה נתנה לאדם לעשות מה שבראש שלו. לא ייתכן שה´ יעניש מישהו שלא מגיע לו, לכן סביר להניח שהיהודים האלה חטאו בגלגולים קודמים שלהם. זה בדיוק מה שהרב עובדיה אמר, ואני הקטן, כמובן מסכים.

 

[Dorfl]

אני מוחה

אנשים שהאמינו באלים שונים ביצעו מעשים אכזריים בדיוק באותה מידה כמו אנשים אתאיסטים, ואולי אף יותר. ועוד דבר, למרות שאין לי שום כבוד מיוחד (או חוסר כבוד מיוחד) כלפיך, אני חייב לציין שהדבר היחיד שבו קטונת מהרב עובדיה יוסף הוא הטמטום. ייתכן כי בעבר הוא היה גדול בתורה, אני לא הכרתי אותו אז, אבל כיום הוא מפגין אך ורק סניליות (במקרה הטוב, כי זה יוצא מנקודת הנחה שבעבר הוא היה במצב יותר טוב).

 

[uuuaaa]

ערב טוב

לדבר לשון הרע על תלמיד חכם, אחד מגדולי הדור ?? אוי לאזניים שכך שומעות.

 

[Dorfl]

מתי תבינו?

למה אתה נוזף בי בצורה כזו? אתה לא מבין שזה לא אומר לי דבר? למה שיהיה לי אכפת? אני אתאיסט, ומכאן שאני מאמין שהדברים בהם עסק עובדיה כל חייו הם הבל הבלים, כך שבעיני גם הוא בעצמו לא... למה אתה מגיב את ההודעות חסרות החשיבות האלו? אתה י-ו-ד-ע שזה לא אומר לי כלום, זה יכל אפילו להחמיא לי.

 

[uuuaaa]

בעעעעעע

התשובה פשוטה: אני יודע את האמת. אני יודע שהאדם יתן דין על כל מילה ומילה שהוציא מפיו (או שכתב). לכן אני פשוט מרחם עליך. אז פשוט תעשה תשובה.

 

[Dorfl]

לא, אתה לא "יודע", אתה "חושב".

אין לך לא את הבגרות האינטלקטואלית ולא את היושר האינטלקטואלי להודות שאתה אך ורק "חושב" ושאתה לא "יודע". אנחנו לא "יודעים" שום דבר, ובתור אדם דתי אתה אמור להכיר בזה.